[von Michael T. H. Kastner]
Wahrscheinlich muß man mal ein richtig Linker gewesen sein, um die Windungen der spätkonvertierten Neuliberalen zu verstehen.
Da wird den Libertären Inaktivität oder Ignoranz gegenüber dem Iran vorgeworfen. Liebe Freunde der opulenten Genüsse, als Untertan des deutschen Staates darf ich leider per Gesetz nicht die Mitglieder der iranischen Botschaften und Konsulate umlegen. Obwohl sie es, als Kriminelle, in meinen Augen verdient hätten. Ich _darf_ leider noch nicht einmal die Waffen dafür kaufen.
Das ist so, weil Leute wie Ihr der Meinung sind, daß ich mich staatlichen Gesetzen zu beugen habe. Es sind Leute wie Ihr, die dem iranischen Staat Legitimität verleihen. Es ist Eure UN, deren Mitglied der iranische Staat ist. Nach meiner Ansicht als Libertärer ist der iranische Präsident (wie jeder andere Staatsführer auch) ein Krimineller.
Aber leider sind mir, auch und vornehmlich wegen politisch engagierter Leute wie Euch, die Hände im Umgang mit Kriminellen gebunden.
Ich habe den Eindruck, daß Ihr sehr wohl wißt, daß Eure Haltung zu der derzeitigen Situation im Iran mehr beiträgt, als Ihr Euch selbst eingestehen wollt. Ihr wollt Staaten: im Iran habt Ihr einen. Worüber regt Ihr Euch auf?
Daß dieser Staat anderers macht als Ihr es gerne hättet, finde Ihr nicht so richtig toll? Ja, was meint Ihr denn, was Staaten sind? Etwa Organistionen, die die Autoren der fdog-Website fragen, bevor sie ein Gesetze erlassen oder ihre Geheimdienste und Armeen in Gang setzen?
Einen Satz wie “Libertäre Gedanken zur Internationalen Politik kranken außerdem an ihrer kategorischen Ablehnung jeglicher Intervention.” könnt Ihr Euch in die Haare schmieren.
Ich glaube Euch ja, daß Ihr es nur gut meint. Aber auch bei Euch, wie bei allen Weltverbesserern, ist der Weg zur Katastrophe mit dem “gut Gemeintem” gepflastert. Eure Position unterscheidet sich prinzipiell weder von der, die Ihr früher als Linke vertreten habt, noch von der, die der iranische Präsident vertritt. Der meint es auch nur gut. Und ich bin mir sicher, daß er auch denkt, im Recht zu sein, und daß für die Durchsetzung der eigenen Position eben auch die Intervention in anderer Leute Eigentum notwendig ist.
Eure linke Denke steckt so tief in Euch drin, daß Ihr Euch den Einzelnen nur als Teil des historisch-politischen Räderwerks vorstellen könnt. Ihr habt das Wort Sozialismus durch das Wort Liberalismus ausgetauscht und glaubt, das genügt, um anderen die Leviten zu lesen.
Ihr wollt immer noch die Welt verändern, ohne daß Ihr selbst auch nur das geringste Risiko eingehen müßt. Die anderen, die großen Mächte, die Staaten, die Führer sollen das für Euch erledigen. Während Ihr zu Hause in den warme Stuben sitzt und über den Lauf der Welt sinniert. Ihr nervt.
Ja, es klingt immer noch wie früher. Damals als Ihr und Eure Genossen noch mit roten Fahnen und bücherbeladenen Klapptischen in den Fußgängerzonen gestanden habt. Schon damals war es unerträglich, mit welcher rechthaberischen Selbstgerechtigkeit Ihr die anderen, die lediglich an sich selbst gedacht haben, zu spießbürgerlichen Verrätern des Proletariats gestempelt habt.
Ihr belügt Euch selbst, wenn Ihr meint, Ihr hättet Euch geändert. Euer Auftreten ist immer noch das gleiche. Immer noch sind die anderen am Unglück der Welt schuld. Das wäre nicht so, wenn sich nur alle Euren politischen Zielen anschließen würden. Die anderen, die nur ihren eigenen Interessen nachgehen, das sind für Euch immer noch die Schuldigen.
Es ist nicht so, daß ich besonders überrascht wäre, auf so eine Haltung zu stoßen. Ich bin nur erstaunt, daß sie jetzt unter dem Deckmäntelchen des Liberalismus daherkommt.
Nennt Euch von mir aus Trotzkisten, Stalinisten, Maoisten, Sozialisten oder sonstwie. Aber, um Himmels Willen, laßt den Liberalismus mit Eurer Politik in Ruhe.
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Comments 51
Wie Hase und Igel: ich war schon da, hier und hier
Posted 21 Jan 2006 at 15:58 ¶“Ihr habt das Wort Sozialismus durch das Wort Liberalismus ausgetauscht und glaubt, das genügt, um anderen die Leviten zu lesen.
Ihr wollt immer noch die Welt verändern, ohne daß Ihr selbst auch nur das geringste Risiko eingehen müßt. Die anderen, die großen Mächte, die Staaten, die Führer sollen das für Euch erledigen. Während Ihr zu Hause in den warme Stuben sitzt und über den Lauf der Welt sinniert. Ihr nervt.”
“Liebe Freunde der opulenten Genüsse, als Untertan des deutschen Staates darf ich leider per Gesetz nicht die Mitglieder der iranischen Botschaften und Konsulate umlegen. Obwohl sie es, als Kriminelle, in meinen Augen verdient hätten. Ich _darf_ leider noch nicht einmal die Waffen dafür kaufen.
Das ist so, weil Leute wie Ihr der Meinung sind, daß ich mich staatlichen Gesetzen zu beugen habe. Es sind Leute wie Ihr, die dem iranischen Staat Legitimität verleihen.”
Du wärst doch überhaupt nicht in der Lage, so etwas wie den iranischen Staat, das dortige System und seine Handlanger zu beseitigen. Wie wolltest Du das denn machen? Mit Deiner Privatarmee? Es ist immer dasselbe. Du wirfst anderen vor, Dich bei etwas zu behindern, was Du weder tun würdest, noch könntest. Alles nur, weil Du nicht zugeben willst, dass Du Deine Freiheit und Dein Leben nicht in jedem Fall alleine verteidigen und schützen kannst.
Posted 21 Jan 2006 at 16:55 ¶@euroneuzeit
Für jemand, der immer nur Apeasement betreibt, drehst Du aber verbal mächtig auf. Ein richtiger Held bist Du.
Posted 21 Jan 2006 at 17:05 ¶Wenn Dir außer Polemik ein paar Gegenargumente einfallen, bin ich dabei!
Posted 21 Jan 2006 at 17:06 ¶Na Michael, bist Du immer noch der Meinung, daß ich kein Liberaler bin, wo mich die von links konvertierten Neocons doch schon öffentlich als einen solchen schmähen?
Posted 21 Jan 2006 at 18:29 ¶@ Michael
Wahre Worte! Ein großartiger Artikel!
@ euroneuzeit
Warum sollte einer mit einer PrivatArmee nicht genau das tun können, was du unterstellst das es nicht ginge?
Posted 21 Jan 2006 at 19:06 ¶Dazu braucht man nur das nötige Geld und die neueste Ausgabe von “Soldiers of Fortune”.
Es muß ja nicht Michael sein, der sowas macht.
(Nehme mal an das er auch gar keine Privatarmee will).
Muss man ja auch nicht wollen.
Ich will das auch nicht.
Und: wäre einfach schöner, wenn es Andere auch nicht wollten.
Aber dem ist natürlich nicht so.
Das Ende von der Geschichte
besingt Mick Jagger in
“Sympathy for the Devil”
@ Michael Kastner
Sie verwechseln Liberalismus mit Anarcho-Kapitalismus. Das führt naturgemäss auf den Holzweg. Lesen Sie doch mal Ludwig von Mises (ja, genau der, den Sie links unter “Buch der Woche” vorstellen):
“Liberalismus ist nicht Anarchismus; Liberalismus hat mit Anarchismus nicht das geringste zu tun. … Das sind die Aufgaben, die die liberale Lehre dem Staat zuweist: Schutz des Eigentums, Schutz der Freiheit und des Friedens.” (Ludwig von Mises, 1927)
Gruss,
Posted 21 Jan 2006 at 19:07 ¶-MK
@ MK:
“Sie verwechseln Liberalismus mit Anarcho-Kapitalismus.”
Das tut er an dieser Stelle ganz gewißlich nicht!Weil Neutralität und Antiinterventionismus gerade auch aus minimalstaatlicher, klassisch liberaler Sicht die einzige legitime Existenzform eines Staates ist! Der authentische Liberale will von seinem Staat, daß er sich außenpolitisch zurückhält, besser gesagt: raushält. Von diesem neutralistischen Geist beseelt sind auch die amerikanische Unabhängigkeitserklärung, Thomas Jeffersons außenpolische Credo und George Washingtons Testament. Von antiinterventionistischen/antiimperialistischen Grundsätzen geprägt waren auch die großen amerikanischen Freiheitsdenker des 19. Jahrhunderts (z.B. William Graham Sumner) und die Manchester-Leute Cobden und Bright. Und Ludwig von Mises’ Schriften. Und Eugen Richters Reichtstagsreden…
Man muß kein AnKap sein, um Kriegstreiberei zu verurteilen!!! Liberal sein würde völlig ausreichen!!!
Einen liberalen Imperialismus gibt es sowenig wie einen Faschismus/Sozialismus mit menschlichem Antlitz!!!
Posted 21 Jan 2006 at 19:27 ¶1. Ich bin kein ehemaliger Linker. Ich war Zeit meines Lebens Liberal.
2. Liberalismus ist nicht gleich Libertarismus. Deswegen ist es Unsinn, Leute als nicht-liberal zu bezeichnen, weil sie libertären Positionen widersprechen.
3. Sätze wie “Es sind Leute wie Ihr, die dem iranischen Staat Legitimität verleihen.” oder “Ihr wollt Staaten: im Iran habt Ihr einen.” bestätigen mein erstes Argument: Libertäre Gedanken zur Internationalen Politik kranken an der Weigerung, die Staaten als Hauptakteure eben jener anzuerkennen. Da wir die Iraner nicht so schnell zu libertären Gegnern jeglicher Staatlichkeit umerziehen werden, müssen wir nun mal mit dem Iran als Staat umgehen.
Beste Grüße
Posted 21 Jan 2006 at 20:11 ¶Martin S. Hagen
“Der authentische Liberale will von seinem Staat, daß er sich außenpolitisch zurückhält, besser gesagt: raushält. Von diesem neutralistischen Geist beseelt sind auch die amerikanische Unabhängigkeitserklärung.”
Als die Unabhängigkeitserklärung geschrieben wurde, gab es noch keine Atomwaffen. Wer die Aussagen eines Denkers nur aus dem Blickwinkel der Zeit sehen kann, in denen sie entstanden sind, nicht aber berücksichtigen kann, dass sich die Welt ändert, ist ein Trottel … Die einzig legitime Sicht so eines Dokumentes ist: Was würde der Autor heute sagen. Sicher nicht: Er würde bestimmt dasselbe sagen wie damals! Nun kann sich kein Toter dagegen wehren, dass seine Aussagen verdreht werden, die Intention der Unabhängigkeitserklärung war aber sicher nicht, die USA daran zu hindern und den USA die Möglichkeiten zu nehmen, in Sicherheit und Freiheit zu leben, indem Feinde ungestört gelassen werden.
Posted 21 Jan 2006 at 20:11 ¶Frage mich, was an den trotzkistischen Anhängern der “permanenten Revolution” wirklich neu ist.
@ Neocons:
Hängt ein Schild raus: Ab sofort heißt unser Moskau Washington!!!
Posted 21 Jan 2006 at 21:49 ¶“Die Träger des Kriegsgeistes sind meistens diejenigen Schichten, die dem Kapitalismus soziologisch am fernsten stehen.” Das sagt kein geringerer als Wilhelm Röpke, ein ordo-liberaler Werte-Konservativer!
Posted 21 Jan 2006 at 22:03 ¶@ Dietmar-Dominik Hennig
Korrekt! Ahmadi-Nejad ist nicht nur kriegslüstern, sondern auch massiv antikapitalistisch eingestellt. Deshalb sollten wir am besten die Hände in den Schoss legen und libertär-untätig diesen Wirrkopf walten lassen.
Posted 21 Jan 2006 at 23:19 ¶@ MK
Posted 22 Jan 2006 at 00:08 ¶Wer oder was ist blos immer dieses ominöse “Wir” ?
Frag doch einfach Bush oder neuerdings Chirac, ob sie dich auf´s Knöpfchen drücken lassen,damit du dich dann besser fühlst.
Vielleicht sind sie ja so gnädig und lassen dich,und “wir” haben einen Helden mehr *lol*
Untätigkeit?
Nö. Wenn ihr eine Antwort im derzeitigen System geben wollt – bitte. Soll die CIA runtergehen und jedem Mitglied der iranischen Regierung eine Gewehrkugel durch den Kopf jagen. Nix dagegen.
Aber Häuser zerbomben, Zivilisten ermorden, Länder besetzen und unterwerfen, wie es unsere amerikanischen Freunde und unsere Bombenlenker vom Auslandsgeheimdient tun – das hat nichts mit Selbstverteidigung zu tun. Das ist genauso kriminell wie die Politik des Irans und islamische Terrorismus.
Posted 22 Jan 2006 at 00:12 ¶@Martin Hagen und “wir”
> 1. Ich bin kein ehemaliger Linker.
Erstens klingt Dein Pamphlet so und zweitens hast Du unter FDOG publiziert. Und Ihr vertretet doch auf den FDOG den Geist des Demokraten-Kollektivs. Und das Demokraten-Kollektiv auf FDOG hat geschrieben: “Wir sind eine bisher kleine Gruppe Liberaler, die sich seit dem 11. September 2001 Schritt für Schritt von linken Gewißheiten verabschiedet haben.”
Und Du schreibst ja immer von diesem wir. Also, was jetzt?
> Ich war Zeit meines Lebens Liberal.
Oder was auch auch immer Du darunter verstehst.
> 2. Liberalismus ist nicht gleich Libertarismus.
Für Dich vielleicht nicht, aber für mich schon.
> Deswegen ist es Unsinn, Leute als
> nicht-liberal zu bezeichnen, weil sie
> libertären Positionen widersprechen.
Nur weil Du eine Ungleichheit postulierst, heißt das nicht, daß es eine solche gibt. Ich sehe nicht, warum es einen Unterschied zwischen Liberalismus und Libertarismus geben sollte. Außer, man verwendet das Wort “liberal” im amerikanischen Sinne.
> 3. Sätze wie “Es sind Leute wie Ihr,
> die dem iranischen Staat Legitimität
> verleihen.” oder “Ihr wollt Staaten:
> im Iran habt Ihr einen.” bestätigen
> mein erstes Argument: Libertäre Gedanken
> zur Internationalen Politik kranken an der
> Weigerung, die Staaten als Hauptakteure
> eben jener anzuerkennen.
Falsch.
Ich befürchte zwar, daß die folgenden Zeilen bei Dir auf verdorrten Boden fallen aber ich will trotzdem versuchen, es Dir zu erklären:
Selbstverständlich erkenne ich Staaten als Hauptakteure der internationalen Politik an. Ich erkenne auch den Dieb als Hauptakteur des Diebstahls und den Mörder als Hauptakteur des Mordes an. Genauso wie die beiden letzteren für ihre Taten zur Verantwortung gezogen werden sollten, halte ich für notwendig die Staaten für die internationale Politik zur Verantwortung zu ziehen. Internationale Politik sollte bestraft und nicht ermutigt werden.
Denn das politische Mittel ist das Mittel der Gewalt, wie schon Franz Openheimer es sehr schön in seinem Buch “Der Staat” herausgearbeitet hat. Das politische Mittel ist das Mittel des Staates. Reagan wird mit dem Satz “Politik ist das Problem, nicht die Lösung.” zitiert – eine Erkenntnis die er leider selbst nie beherzigt hat.
Eure Gedanken kranken daran, daß Ihr internationale Politik, d.h. kriminelle Akte, zu legalen Taten umdeuten wollt. Das nennt Ihr dann “Sinn für Realität” oder “Pragmatismus”. Ihr wollt das Mittel des Marktes, nämlich Eigentum und freien Handel, durch das Mittel der Gewalt, und zwar der initiierten, ersetzen.
> Da wir die Iraner nicht so schnell zu libertären Gegnern jeglicher Staatlichkeit umerziehen werden, müssen wir nun mal mit dem Iran als Staat umgehen.
Umgehen? Worin besteht denn Dein “umgehen”? Und wer ist wir? Die Armee der FDOG? Mehr als Maulaffen haltet Ihr auch nicht feil.
Ihr wartet doch nur ab. Dabei seid Ihr auch nichts anderes als Appeaser. Euer Denken, Eure Ideologie ist Teil der Ursache für das, was Ihr vorgebt zu verurteilen.
Anstatt Politiker des iranischen Staates, die auch hier in Deutschland herumlaufen, zu beseitigen, schaut Ihr – ganauso wie alle anderen – zu, wie der iranische Staat foltert, mordet und den Völkermord vorbereitet. Ich würde mich an Eurer Stelle an die eigene Nase fassen, bevor ich andere wegen Untätigkeit verurteile.
Ihr könntet handeln, aber Ihr wollt nicht. Ihr seid, gemessen an Euren eigenen Standards, schuldig. Aber anstatt mit diesem Schuldkomplex fertig zu werden, werft Ihr lieber anderen Untätigkeit vor.
Posted 22 Jan 2006 at 01:02 ¶@ Michael Kreutz
> Sie verwechseln Liberalismus mit
> Anarcho-Kapitalismus.
Es ist die gleiche Sache. Wenn die Bedeutung des Wortes Liberalismus im “Eigentum” besteht, wie Mises in “Liberalismus” schreibt, dann ist für den Staat kein Platz.
“Liberalismus ist nicht Anarchismus; Liberalismus hat mit Anarchismus nicht das geringste zu tun. … Das sind die Aufgaben, die die liberale Lehre dem Staat zuweist: Schutz des Eigentums, Schutz der Freiheit und des Friedens.” (Ludwig von Mises, 1927)
Da hat sich Mises geirrt. Er konnte den Widerspruch zwischen Eigentum und Staat nie auflösen.
Das hat dann Rothbard getan.
Posted 22 Jan 2006 at 09:38 ¶“Ich sehe nicht, warum es einen Unterschied zwischen Liberalismus und Libertarismus geben sollte.”
Und genau das ist dein Problem. Du bist ein Libertärer, der zugleich noch die Deutungshoheit über den Liberalismus für sich beansprucht.
Die Dekungsgleichheit zwischen Liberalismus und Libertarismus existiert aber nicht. Kaum ein Liberaler (ob Theoretiker oder Politiker) lehnt die Existenz von Staaten ab, sieht in jeglichem Regierungshandeln ein Verbrechen und möchte das Gewaltmonopol der Polizei abschaffen. Auf der anderen Seite hat es ja einen Grund, dass Leute wie du sich das Label “Libertär” gegeben haben: Weil eure Ansichten eben NICHT liberal sind, und ihr einen anderen Begriff dafür braucht (den ihr mit “ibertär” gefunden habt).
Posted 22 Jan 2006 at 12:14 ¶“Liberalismus ist nicht Anarchismus; Liberalismus hat mit Anarchismus nicht das geringste zu tun. … Das sind die Aufgaben, die die liberale Lehre dem Staat zuweist: Schutz des Eigentums, Schutz der Freiheit und des Friedens.” (Ludwig von Mises, 1927)
Der Herr von Mises schrieb dies über eher utopistische Elemente im Linksanarchismus, nicht über die Libertarians.
Es heisst da nämlich weiters:
“Es gibt freilich eine Sekte, die glaubt, man könnte auf jede Art von Zwangsordnung ohne Gefahr verzichten”.
Nach den Libertarians klingt mir das nicht.
“daß hinter den Regeln, deren Befolgung notwendig ist, um die friedliche menschliche Kooperation zu sichern, die Androhung der Gewalt stehen muß”
Das schon eher.
mfg
Posted 22 Jan 2006 at 12:47 ¶@Martin S. Hagen
> Du bist ein Libertärer, der zugleich noch die Deutungshoheit über
> den Liberalismus für sich beansprucht.
Da Ihr nunmal für Euren Interventionismus als Liberalismus bezeichnet, würde ich mich da erst mal an die eigenen Nase fassen.
> Die Dekungsgleichheit zwischen Liberalismus und Libertarismus existiert
> aber nicht.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst? Ausgerechnet Ihr, die Ihr auf Begriffe und Prinzipien keinen Wert legt, und den politischen Opportunismus als Pragmatismus feiert, wollt mir mit Begriffsunterscheidungen kommen?
Wir können gerne über Begriffsbildung diskutieren, aber dann hätte ich schon gerne, daß Ihr Eure Prämissen und Prinzipien auf den Tisch legt. Und dann können wir mal schauen, wieviel liberales sich in Eurem ideolgischen Bauchladen befindet. Ihr brecht doch schon bei dem Wort Eigentum ein, das für Euch nicht privat sondern staatliche Verfügungsmasse.
> Kaum ein Liberaler (ob Theoretiker oder Politiker) lehnt die Existenz von
> Staaten ab, sieht in jeglichem Regierungshandeln ein Verbrechen und
> möchte das Gewaltmonopol der Polizei abschaffen.
Doch, Rothbard tut das.
Aber das ist meines Erachtens nicht der Punkt. Mich wundert, daß Ihr glaubt, daß Ihr mit Euerer Etatistennummer als Verteidiger der Freiheit durchzukommen. Mich wundert mit welcher Verklärung Ihr staatliche Eingriffe als Lösungen verkaufen wollt. Ihr müßtet doch eigentlich sehen, daß Eure Konzepte auf der ganzen Linie scheitern.
Natürlich kann ich nicht die Existenz von Organisationen namens Staat verneinen. Aber das dieser Mist noch nie funktioniert hat, ist offensichtlich. Ihr versucht mir Verarmung, Terror und Krieg als Begleiterscheinung Eurer besseren Welt zu verkaufen. Diese Nummer, nämliche auf eine Zukunft zu verweisen, die schon kommen wird, wenn man in der Gegenwart nur genug leidet, ist eine alte Nummer, die spätestens seit dem Mauerfall ausgedient haben sollte.
> Auf der anderen Seite hat es ja einen Grund, dass Leute wie du sich das
> Label “Libertär” gegeben haben: Weil eure Ansichten eben NICHT
> liberal sind, und ihr einen anderen Begriff dafür braucht (den ihr
> mit “ibertär” gefunden habt).
Falsch. Der Begriff Libertär wurde verwendet, um sich von solchen Leuten wie Fritze Naumann, Roosevelt oder den Clintons abzgugrenzen.
Im ursprünglichen Sinn bin ich als Libertärer sehr wohl liberal. Ich denke, daß ich das Prinzip des Eigentums weitaus kompromißloser vertrete als Du.
Aber wie gesagt, wir können gerne über Begriffe und Prinzipien diskutieren. Aber dann müßt Ihr auch mal welche auf den Tisch legen.
Posted 22 Jan 2006 at 12:49 ¶Lieber Michael Kastner, es gibt eine Tradition liberalen Denkens, die von Adam Smith über Carl Menges bis Ludwig von Mises und Friedrich August von Hayek führt und Sie werrden zur Kenntnis nehmen müssen, dass diese Denker allesamt keine Anarchisten waren. Die Anarchokapitalisten müssen einsehen, dass sie sich nicht als Liberale bezeichnen und zugleich allen wesentlichen Denkern des Liberalismus einen Irrtum an zentraler Stelle ihres Denkens vorwerfen können. Wer so wie Sie denkt, steht dann eben ausserhalb der Tradition liberalen Denkens. Das muss ja erst einmal nichts Schlechtes sein, aber die Realität sollte man anerkennen.
Was Sie und andere aus dem Liberalismus machen, ist eine Utopie. Sie glauben an einen Idealzustand, in dem alle gesellschaftlichen Gegensätze aufgelöst sind und wo der Wolf das Lamm küsst. Damit sind sie denkerisch bei Marx gelandet, der ebenfalls von der freien Assoziation aller und dem Ende der Geschichte träumte. Tatsächlich gibt es etwas, was sie dem Staat nicht entziehen und privatisieren können: Das Recht. Der Schutz des Einzelnen vor Willkür und der Schutz des Eigentums lassen sich eben nicht privatisieren. Von Aussenpolitik ganz zu schweigen: Sie huldigen hier einem fröhlichen Relativismus, der umstandslos jedes staatliche Agieren für kriminell erklärt, und für den es es dasselbe ist, ob ein Aussenminister mit seinem Kollegen ein Abkommen zum Kulturaustausch beschliesst oder ein Staat seine Bevölkerung mit Giftgas dezimiert (wie Saddam die Kurden). Ist ja alles kmriminell, weil staatlich initiiert! Mit diesem Werterelativismus befinden Sie sich in bester Gesellschaft mit paceflaggentragenden Peaceniks. Und das sind ihrem Selbstverständnis nach Linke.
Was der Staat darf und was nicht, war eine Frage, mit der von Hayek sich befasst und damit Ludwig von Mises weitergedacht hat: Der Staat, so seine Schlussfolgerung, darf alles, was nicht marktverzerrend wirkt. Das ist letztlich sehr wenig, was da an Aktivität noch bleibt. Wem das unzureichend erscheint und meint, die Lösung verbleibender Widersprüche in der Abschaffung des Staates zu sehen, der stellt sich ausserhalb der liberalen Denktraditionen.
Posted 22 Jan 2006 at 13:40 ¶@MK
So ist es.
Die Möglichkeit rein privater Tyrannei und rein privater Marktverzerrung/Marktausschaltung kommt in Kastners Utopie überhaupt nicht vor, in der Realität aber sofort. Was ist noch einfacher also “besser” als einen Konkurrenten durch bessere Leistung zu schlagen? Durch fiese Tricks und Betrug! Diese Komponente, die Menschen nicht immer anwenden und nicht alle, die es aber gibt, muss durch Recht eingedämmt und verhindert werden. Dass ein Staat zu viel Macht erlangen und missbrauchen kann und selber der größte Betrüger und Gauner sein kann, ist ja bei uns allen KONSENS! Nur Kastner leugnet, dass es außerhalb des Staates Böses geben kann, im Individuum, in nichtstaatlichen Gruppen (vgl. Terroristen), ausgehend von Individuen, die einen verbrecherischen Staat wollen und ermöglichen. Bei Kastner kommt alles Böse vom Staat und alles Gute vom Einzelnen. Das ist so unhaltbar.
Posted 22 Jan 2006 at 14:01 ¶@ MK:
“Der Staat, so [Hayeks] Schlussfolgerung, darf alles, was nicht marktverzerrend wirkt.”
Also nichts. Das ist meine Schlußfolgerung aus seiner Schlußfolgerung.
“Das ist letztlich sehr wenig, was da an Aktivität noch bleibt.”
“Wenig” ist hier nur Substanz in diesem Satz. Vor allem keine Grenze.
“Wem das unzureichend erscheint und meint, die Lösung verbleibender Widersprüche in der Abschaffung des Staates zu sehen, der stellt sich ausserhalb der liberalen Denktraditionen.”
Das folgt nicht daraus.
@ euroneuzeit:
“Die Möglichkeit rein privater Tyrannei und rein privater Marktverzerrung/Marktausschaltung”
Was ist das?
Posted 22 Jan 2006 at 14:10 ¶Lieber Martin,
der von Ludwig von Mises in den 40er Jahren geprägte Begriff “libertär” wurde notwendig, weil in Amerika Polit-Gangster vom Schlage F.D. Roosevelts den Liberalismus mit semantischen Taschenspielertricks in sein Gegenteil verkehrten und zeitgleich in Deutschland ab Ende des 19. Jahrhunderts Politiker als “Liberale” durchgingen, die ALLES verraten hatten, was Paulskirchenliberale, Freihändler (Prince-Smith) und zuletzt noch das Fähnlein der Aufrechten um Eugen Richter je vertreten hatten. Der Nicht-Anarcho-Kapitalist Friedrich August von Hayek ordnet bspw. Walter Rathenau in die geistesgeschichtliche Tradition des National-Sozialismus ein!!!
Lies mal Ralph Raico: “Die Partei der Freiheit. Studien zur Geschichte des deutschen Liberalismus”.
Es war eben KEIN AUSRUTSCHER, daß Theodor Heuss im Reichstag für das Ermächtigungsgesetz stimmte, sondern folgerichtig. Und Ihr wollt jetzt eine intellektuelle Ermächtigung für George Dabbelju Bushs Weltneuordnungsagenda. What’s the difference?
Beste Grüße
DDH
Posted 22 Jan 2006 at 14:26 ¶Waaauuuu! Es lebe die K-Gruppen-Diskussion!
Posted 22 Jan 2006 at 15:04 ¶Hoch die Faust für Ernst Aust!
Sorry, Jungs. Mir war gerad so
Nix für ungut
@Michael Kreutz
> … dass diese Denker allesamt keine Anarchisten waren.
Daß die Position dieser Leute schon von einander abgweicht fällt Dir aber schon auf, oder? Es gibt keinen Grund den Liberalismus nicht weiterzuentwickeln.
> Die Anarchokapitalisten müssen einsehen, dass sie sich nicht als Liberale
> bezeichnen und zugleich allen wesentlichen Denkern des Liberalismus
> einen Irrtum an zentraler Stelle ihres Denkens vorwerfen können.
Warum _muss_ ich das? Mein lieber Herr Gesangverein, wenn für Dich der Staat die zentrale Stelle des Liberalismus ist, dann hast Du noch weniger davon verstanden als ich befürchtet habe. Die zentrale Stelle des Liberalismus ist das Individuum und davon ausgehend die entsprechenden Eigentumsrechte.
> Wer so wie Sie denkt, steht dann eben ausserhalb der Tradition
> liberalen Denkens. Das muss ja erst einmal nichts Schlechtes sein,
> aber die Realität sollte man anerkennen.
Es gibt einen Unterschied zwischen Traditionen und schlechten Gewohnheiten.
> Was Sie und andere aus dem Liberalismus machen, ist eine Utopie. Sie glauben
> an einen Idealzustand, in dem alle gesellschaftlichen Gegensätze aufgelöst
> sind und wo der Wolf das Lamm küsst.
Keineswegs. Ich weiß nicht woraus Sie das ableiten.
_Sie_ sind es doch, die eine Verbesserung der Situation mit Hilfe des Staates versprechen. Sie gehören zu den Leuten, die dem Wolf auch noch den Staat in die Hand geben.
So naiv wie Sie ist kein Libertärer. Als Libertärer würde ich nie so blöde sein und einem Verbrecher auch noch das Gewaltmonopol zukommen lassen. So wie es tun.
Und diese Verbrecher nennen Sie dann Staatsmänner.
Das ist naiv. Sie erzählen mir allen Ernstes wie schlecht die Menschen und dann versuchen Sie mich davon zu überzeugen, daß sie dadurch besser würden, daß man ihnen das Gewaltmonopol gibt.
Das nenne ich höhere Dialektik.
> Damit sind sie denkerisch bei Marx gelandet, der ebenfalls von der freien
> Assoziation aller und dem Ende der Geschichte träumte.
Auch das geht aus dem, was ich geschrieben habe nicht hervor.
> Der Schutz des Einzelnen vor Willkür und der Schutz des Eigentums lassen sich
> eben nicht privatisieren.
Ist es ja schon früher gewesen. Das ist auch nichts neues. Und es wird auch, mit zunehmnender Verarmung der Staaten wieder privatisiert werden. Darum mache ich mir keine Sorgen.
> Von Aussenpolitik ganz zu schweigen: Sie huldigen hier einem fröhlichen
> Relativismus, der umstandslos jedes staatliche Agieren für kriminell
> erklärt, und für den es es dasselbe ist, ob ein Aussenminister mit seinem
> Kollegen ein Abkommen zum Kulturaustausch beschliesst oder ein Staat seine
> Bevölkerung mit Giftgas dezimiert (wie Saddam die Kurden).
Na, Sie sind mir vielleicht einer! Was Sie immer rauslesen. Als Libertärer kann ich schon zwischen Erpressung und Mord unterscheiden. Dasselbe ist das nicht, aber es sind beides Verbrechen. Selbst die staatliche Rechtssprechung faßt beides als Verbrechen zusammen.
Ich frage mich halt schon, ob ein Kulturabkommen Erpressung rechtfertigt. Das könnte der Außenminister sicher noch selbst finanzieren, wenn ihm so viel daran liegt.
> Ist ja alles kmriminell, weil staatlich initiiert! Mit diesem
> Werterelativismus befinden Sie sich in bester Gesellschaft mit
> paceflaggentragenden Peaceniks. Und das sind ihrem Selbstverständnis
> nach Linke.
Auch hier würde ich mal sagen: sachte mit solchen Vergleichen. Insbesondere, wenn ich die Legitimität von Staaten nicht nach moralischen Gesichtspunkten, sondern danach einteile, ob sie mir politischen nützen. Ich will hier nicht zu weit ausholen, aber staatlichen Legitimtätsthesen unterhöhlen jeglichen Widerstand gegen den Staat.
Wenn ich Ihrer Meinung nach nicht mal Steuern hinterziehen darf, dann will ich ja nicht wissen was Sie mit jemand machen, der einen Diktator erschießt.
> Der Staat, so seine Schlussfolgerung, darf alles, was nicht
> marktverzerrend wirkt.
So ist es. Und da es keine Handlung und keine Ressource gibt, die nicht Teil des Marktes ist, ist jeder Eingriff des Staates in das Eigentum seiner Bürger marktverzerrend.
> Das ist letztlich sehr wenig, was da an Aktivität noch bleibt.
Es bleibt nichts.
> Wem das unzureichend erscheint und meint, die Lösung verbleibender
> Widersprüche in der Abschaffung des Staates zu sehen, der stellt sich
> ausserhalb der liberalen Denktraditionen.
Traditionen sind immer nur temporäre, keine ewigen Verhaltensmuster. Bessere Traditionen ersetzen schlechtere im Rahmen von evolutorischen Prozessen. Mag der Minimalstaat gestern noch als sinnvoll erschienen sein, so muß das heute nicht mehr gelten.
Der Staat, in jeder Form, hat auf ganzer Linie versagt und ist ein Auslaufmodell. Das hat Hayek, ohne daß er es wohl im Sinn hatte, in der “Theorie komplexer Phänomene” dargelegt. Der Staat hat weitaus weniger Handlungsalternativen als diejenigen, mit dennen er zu tun hat. Alleine schon aus diesem Komplexitätsphänomen scheitert der Staat.
Es geht aus libertärer Sicht längst nicht mehr um das ob, sondern um das wie: darum wie sich neue Infrastrukturen in diesem Zerfallsprozeß bilden können.
Posted 22 Jan 2006 at 15:22 ¶selbst wenn man glaubt, Freiheit mit sozialistischen und kriegerischen Mitteln durchsetzen zu müssen: wer ist hier eigentlich Feind der Freiheit? Den Iran habe ich noch nicht mit der A-Bombe drohen hören, Frankreich und die USA sehr wohl (wohlgemerkt präventiv, nicht bloß zur Verteidigung). Dazu droht auch Israel mit präventiven koventionellen Gewaltakten.
Zudem sind es nicht die Liberalen, denen man außenpolitische Naivität bescheinigen muss. Die wissen nämlich, dass der im Iran anstehende Konflikt aus Gründen der Dollar-Stabilität und nicht aus denen des üblichen WMD-Gebrabbels geführt wird.
Posted 22 Jan 2006 at 15:28 ¶Mag sein, dass man viel Unrecht tolerieren muss, um liberal zu sein. Wenn man es jedoch nicht tut, fängt man selbst an, dieses Unrecht zu begehen.
@rgroezinger
“Was ist das?”
- Ich lege meinen Konkurrenten um.
- Ich sabotiere seine Produktion.
- Ich bedrohe ihn…
- Ich erpresse jmd.
Das ganze Spektrum kriminellen Handelns, das PRIVAT möglich ist.
Posted 22 Jan 2006 at 18:09 ¶@ euroneuzeit:
Da Du nur Beispiele vorbringst, gehe ich davon aus, daß Du keine Defintion hast. Deine Beispiele sind allesamt, wie Du schon sagst, kriminelle Handlungen, die es immer geben wird. Warum “sind” kriminelle Handlungen “Marktverzerrung”? Dazu noch “private”?
In Wahrheit sind kriminelle Handlungen solche, die aufgrund der individuellen Entscheidungen der Opfer, Risiken einzugehen, stattfinden – getreu dem alten Spruch: Gelegenheit macht Diebe. Marktversagen würde in dem Fall stattfinden, wenn sich am Markt keine effektiven Schutzmaßnahmen dagegen finden ließen. Wenn diese von Einzelnen nicht genutzt werden, oder in Einzelfällen von besonders gewieften Kriminellen neutralisiert werden, ist das kein Marktversagen, sondern, wie auf jedem Markt üblich, das Ergebnis ständigen Testens von Grenzen.
Posted 22 Jan 2006 at 18:28 ¶Ich schrieb eben “Marktversagen”, das gleiche gilt natürlich auch für “Marktverzerrung”.
Posted 22 Jan 2006 at 18:38 ¶Michael Kastner schreibt:
>wenn für Dich der Staat die zentrale Stelle des Liberalismus ist
Das habe ich nicht behauptet. Aber Mises & Co. halten den Staat für unverzichtbar, wenn es um den Schutz der Freiheit und des Eigentums geht. Dem schliesse ich mich an.
Ein Bsp.: Nehmen wir an, ein Unternehmen verletzt das Copyright eines anderen Unternehmens oder einer einzelnen Person. Sollte es nicht eine gerichtliche Instanz geben, die dem Inhaber des Copyright Schadensersatz zuspricht? Der Staat gewährt das Urheberrecht. Niemand sonst. Geistiges Eigentum kann privat sein, das Recht darauf muss aber vom Staat garantiert werden.
Ein anderes Bsp.: Der Staat legt Regeln für den Strassenverkehr fest. In einem Zustand der Staatslosigkeit kann man solche Regeln vielleicht auch festsetzen, aber was macht man, wenn sie von irgendjemandem nicht anerkannt werden?
Wer meint, das Gewähren von Urheberrechten und das Erlassen von Strassenverkehrsregeln sei freiheitsberaubender Staatsinterventionismus und kriminell, der hat einen ganz gehörigen Knick in der Logik.
Ein letztes Bsp.: Was soll geschehen, wenn im Zustand der Staatslosigkeit jemand auf die Idee kommt, seinen eigenen Staat zu gründen? Wer sollte es ihm verbieten?
Posted 22 Jan 2006 at 19:33 ¶@Simon: “…dass der im Iran anstehende Konflikt aus Gründen der Dollar-Stabilität und nicht aus denen des üblichen WMD-Gebrabbels geführt wird.”
Auauauauaua… haarstreubendere Äußerungen habe ich selbst in linksradikalen Foren selten gelesen.
Posted 22 Jan 2006 at 19:49 ¶war-sprung socialism:
Die Neoliberalen Zauberlehrlinge ahnen nicht, welche Geister sie da rufen!
Posted 22 Jan 2006 at 21:15 ¶@rgroezinger
So ging es los:
“Die Möglichkeit rein privater Tyrannei und rein privater Marktverzerrung/Marktausschaltung”
Was ist das?
Nun bringen Sie Marktversagen ins Spiel. Davon war nicht die Rede. Marktversagen liegt vor, wenn die Marktmechanismen selber versagen, d.h. der Markt leistet nicht, was man sich von ihm versprochen hat. Darum geht es nicht.
Eine Privatperson ist mit dem nötigen Geld, der nötigen Macht, der nötigen kriminellen Energie in der Lage, den Markt (zunächst punktuell, aber auch in größerer Dimension) zu verzerren oder aufzuheben. Das bedeutet, er setzt durch kriminelles Verhalten etwas in Gang, damit er von vornherein als Gewinner aus einem wirtschaftlichen Prozess hervorgeht, während der Konkurrent keine Chance haben soll. Staatliche Kontrolle, Justiz verhindert das nicht in jedem Fall, in der Anarchie existiert aber keine übergreifende Instanz, die die private Gewalt beschränkt und dort verhindert, wo sie nicht zu tolerieren ist. Die Idee, dass die Menschen auch ohne übergreifende Instanz zu einer Organisation finden, die rechtlich erträglich ist, ist utopisch. Wenn schon ein paar Meter weiter beim Nachbar seine Gesetze gelten und noch ein paar Meter weiter wieder andere, funktioniert gar nichts. Das ist mit privater Marktverzerrung/Marktausschaltung gemeint. Nimmt man das Recht weg, ist alles möglich. Die Motivation ist schließlich nicht zu sehen, wie schön der Markt klappt, sondern zu einem positiven, d.h. eigennützigen Ergebnis zu gelangen. Und das geht mit Leistung oder mit Betrug. Wie gesagt gibt es auch staatl. Betrug, aber daraus kann doch nicht folgen, dass man so tut, als gäbe es keine private Kriminalität, die einen funktionierenden Markt und ein funktionierendes Miteinander untergräbt, sondern NUR staatliche! Und dieser Irrtum hat hier auf dieser Seite m.E. massivst Einzug gehalten.
Posted 22 Jan 2006 at 21:32 ¶@ euroneuzeit:
> Nun bringen Sie Marktversagen ins Spiel.
Ich habe mich doch korrigiert.
Aber im Grunde ist das egal. Sowohl das, was heute “Marktversagen” genannt wird, als auch das, was “Marktverzerrung” oder “-aufhebung”, alles das rührt letztlich von permanenten eingriffen in den Markt, also vom Staat.
> (zunächst punktuell, aber auch in größerer Dimension)
Mit punktuellen Eingriffen ist bislang jeder Markt fertig geworden. Werden diese dauerhaft, haben wir praktisch schon den Staat.
> in der Anarchie existiert aber keine übergreifende Instanz, die die private Gewalt beschränkt und dort verhindert, wo sie nicht zu tolerieren ist.
Woher wissen Sie das? Warum sollte es keine geben können? (Tip: “Instanz” muß nicht unbedingt ein Unternehmen oder eine Personengruppe oder eine Person sein.)
Posted 22 Jan 2006 at 22:40 ¶>das, was heute “Marktversagen” genannt wird, [...] rührt letztlich von permanenten eingriffen in den Markt, also vom Staat.
Das nenne ich Marktversagen:
Die individuell rationalen Handlungen vieler Personen (z. B. Emission von Treibhausgasen) führen zu finanziellen und gesundheitlichen Schäden bei anderen Personen (Dürre, Überflutung etc, mit Milliarden Sachschaden und tausenden Toten)
Erklären Sie mir, wie dies durch Staatseingriffe ausgelöst wird.
Posted 23 Jan 2006 at 00:29 ¶Lassen Sie bei Ihrer Argumentation bitte außer acht, dass der Zusammenhang Emissionen-Katastrophen nicht bewiesen ist, denn Ihre Position müsste selbst einem Gedankenexperiment standhalten.
@ Schandl:
Wenn es einen erforschten und achweisbaren Zusammenhang gibt (den Du ja unterstellst), dann hat der Geschaedigte gegen den Schaediger einen Schadensersatzanspruch, also oekonomisches Eigentum iSd property rights /Verfuegungsrechtstheorie. Dieses Eigentum entwertet der Staat, indem er Grossverschmutzern die Emission von Dreck innerhalb gewisser Grenzwerte erlaubt. Das wirkt wie eine Haftungsfreistellung von Eigentumsbeeintraechtigungen. Der Staatseingriff, hier die Haftungsfreistellung durch die Hintertuer, sorgt fuer Katastrophen.
Posted 23 Jan 2006 at 07:51 ¶@Martin S. Hagen
“Auauauauaua… haarstreubendere Äußerungen habe ich selbst in linksradikalen Foren selten gelesen.”
Kann es sein, dass du Simon überhaupt nicht verstanden hast?
Mohammed El Baradei, der Generaldirektor der IAEA, sagte am 3.Oktober 2004:”Der Iran hat kein nukleares Waffenprogramm, aber ich persönlich ziehe keine übereilten Schlussfolgerungen, bevor alle Realitäten geklärt sind. Bis jetzt sehe ich nichts, das man eine unmittelbare Gefahr nennen könnte. Ich habe kein nukleares Waffenprogramm im Iran gesehen.”
Und das kommt von einem Nobelpresiträger der deine Interventionswünsche keinesfalls grundsätzlich ablehnt. Sondern ganz im Gegenteil. Er ist ernsthaft der Meinung, dass die Anwendung von Gewalt, sprich Krieg, ein Mittel der Diplomatie sein müsse.
Würdest du dich mal über die internationale (Falsch-)Geldpolitik informieren, wüsstest du, dass es hier nicht (nur) um Urananreicherung und der (zivilen) Nutzung von Kernenergie geht.
PS: Einfach mal Baader lesen!
Gruß
Posted 23 Jan 2006 at 11:23 ¶Daniel
@ Dietmar-Dominik Hennig
> Die Neoliberalen Zauberlehrlinge ahnen nicht,
> welche Geister sie da rufen!
Doch. Wir rufen genau die Geister, die vor mehr als 60 Jahren den Grundstein dafür gelegt haben, daß Du und Deinesgleichen sich heute überhaupt ohne Gefahr für Leib und Leben als liberal, libertär oder was auch immer bezeichnen können. Ohne ein wenig staatliche Organisation und das dringende Bedürfnis der Imperialisten, fremde Länder zu befreien, wären die Landungsboote jedenfalls sicher nicht ganz so zahlreich in der Normandie erschienen.
Posted 23 Jan 2006 at 11:31 ¶@Martin S. Haagen
“1. Ich bin kein ehemaliger Linker. Ich war Zeit meines Lebens Liberal.
2. Liberalismus ist nicht gleich Libertarismus. Deswegen ist es Unsinn, Leute als nicht-liberal zu bezeichnen, weil sie libertären Positionen widersprechen.”
Du bist ja ein komischer Kauz.
[url=http://kandidat2003.de/pol_demo.JPG]Hier[/url] sieht man dich auf einer Demo gegen Kürzungen im Hochschulbereich. Wenn du als (selbsternannter) Liberaler nicht gegen Angriffskriege, nicht gegen staatliche Bildung bist, würde mich jetzt mal interessieren was für dich Liberalismus bedeutet. Michael Kastner hat ganz Recht, wenn er fordert, dass ‘ihr’ (du und deine Glaubensgenossen) mal eure vermeintlich liberalen Prinzipien näher erläutern solltet.
Freiheitlichen Gruß
Posted 23 Jan 2006 at 11:55 ¶Daniel
Wie undankbar von mir, vor soviel selbstloser Aufopferungsbereitschaft nicht in weihevollem Schauer auf die Knie zu sinken, nicht wahr?
Ohne diese wilsonianischen Geister wäre Amerika vor über 80 Jahren nie in den 1. Weltkrieg gezogen und Herr H. aus B. wäre ein talent- wie harmloser Postkartenmaler geblieben. Und ohne FDRs der innerern New-Deal-Faschisierung Amerikas äquivalenten Deal mit Stalin zur Neuaufteilung der Welt wäre auch nicht halb Europa 40 Jahre lang ein bolschewistischer Völkerkerker geworden, dem ich das Glück hatte, als DDR-Kind nur 13 Jahre angehören zu müssen.
Posted 23 Jan 2006 at 11:59 ¶@Dirk
Aber solange nichts bewiesen ist, sollte man wohl keinerlei Grenzwerte aufstellen, jeder darf so viel emmitieren wie er will, oder?
Wird dann in 300 Jahren der Zusammenhang bewiesen, so können sich die dann x Mrd. Lebenden, die bis dahin 5x Mrd, Verstorbenen, an den im 19 bis 21. Jh. verstorbenen Personen Regressforderungen stellen.
Abgesehen von der Unmöglichkeit dieses Unterfangen – was ist wenn die Schäden dergestalt sind, dass sie sich mit keinem Geld der Welt mehr ausgleichen lassen?
Noch schwieriger: Meiner Meinung nach wird es nie 100%ig beweisbar sein, ob der Klimawandel menschlich verursacht wird. Das Gegenteil aber genauso wenig!
Es lässt sich aber aber mittels Logik und zahlreichen Indizien sagen lässt: es besteht wahrscheinlich ein Zusammenhang.
Wegen all dieser Dinge meine ich: das unbürokratischste und wohlfahrtsmaximierendste Verhalten ist, einen wissenschaftlichen “best educated guess” über die ökonomischen Folgeschäden von Emissionen zu machen, und diese Kosten heute zu internalisieren – und nicht erst in hunderten Jahren oder nie zu versuchen Schadenersatz zu leisten.
Posted 23 Jan 2006 at 13:14 ¶So würde IMO der Kapitalisums am besten funktionieren.
>Ohne diese wilsonianischen Geister wäre Amerika vor über 80 Jahren nie in den 1. Weltkrieg gezogen und Herr H. aus B. wäre ein talent- wie harmloser Postkartenmaler geblieben.
Da besteht aber kein gewollter Zusammenhang.
>Und ohne FDRs der innerern New-Deal-Faschisierung Amerikas äquivalenten Deal mit Stalin zur Neuaufteilung der Welt wäre auch nicht halb Europa 40 Jahre lang ein bolschewistischer Völkerkerker geworden
Ohne die Amis würde nicht halb, sondern ganz Europa unter Sowjetherrschaft gestanden haben oder noch immer stehen.
Posted 23 Jan 2006 at 13:23 ¶@ Thomas Schandl:
“Es lässt sich aber aber mittels Logik und zahlreichen Indizien sagen lässt: es besteht wahrscheinlich ein Zusammenhang.”
Und wie überall, wo Wahrscheinlichkeiten im Spiel sind, überläßt man die Lösung am besten dem Markt.
Auch der “best educated guess” stellt sich am Markt heraus und nicht im Büro eines Menschen, der bezahlt wird, egal ob sein guess educated ist oder nicht.
Posted 23 Jan 2006 at 13:26 ¶Eine doch recht aufschlußreiche Konversation mit einem Angehörigen der US-Armee hat Henderson da geführt:
http://www.antiwar.com/henderson/?articleid=8427
Posted 23 Jan 2006 at 13:32 ¶@ Thomas:
Das von mir gezeichnete Bild war nur auf die von Dir unterstellte Situation bezogen. Die vorgeschlagene reinkapitalistische Loesung ist demnach natuerlich unvollstaendig, wie jede Vorstellung einer interventionsfreien Zukunft. Tatsache ist, dass Eigentumsrechte die Problematik loesen koennen. Das gilt auch fuer unsichere Schaeden, da ja Erwartungen ueber zu leistende Schadensersatzzahlungen genau so internalisiert werden, nur eben diskontiert. Ansonsten waere natuerlich noch die Versicherbarkeit von Risiken zu erwaehnen und den Druck den Versicherer ausueben. Ausserdem schrieb ich ueber tort law, oder zu deutsch Deliktsrecht. Das schliesst nicht aus, dass vertragliche Loesungen gefunden werden, die eine meogliche Schaedigung schon vor ihrem Eintritt verhindern kann. Bedenke einfach, wie viele tausende Vertragsbeziehungen ein Produzent eingehen muss. Diese koenn(t)en viel strengere Haftungsstandards vorsehen als das Deliktsrecht. Das Thema passt nicht recht hierher. Es ist viel darueber geschrieben worden. Lesemepfehlung meinerseits waere Rothbard, http://www.mises.org/rothbard/lawproperty.pdf
Posted 23 Jan 2006 at 13:32 ¶Mein “kein gewollter Zusammenhang” Kommentar ist schwach.
Posted 23 Jan 2006 at 13:36 ¶Man kann natürlich nie wissen, ob ein gutgemeinter Interventionisum schlechtere Folgen hat, als sich rauszuhalten.
Dennoch meine ich auch hier: “best eductated guess” machen und handeln ist besser, als sich raushalten und alles den Zufall überlassen.
@B.L.O.G.
Und man vergesse die Selbstspalter oder Eigenspalter nicht, also die Libschizos,
Posted 23 Jan 2006 at 13:38 ¶die es schaffen sich bis zu mehrfach selbst zu spalten.
Wenn das erst´ne Kettenreaktion gibt, meine Herren…;-)
Ja, das ist eigentlich off-topic, und ich muss auch noch über eure Repliken nachdenken, nur noch zwei Sachen:
Die Versicherung müsste dann aber Zwang sein. Denn mir ist es ja egal, wenn ich hunderte Jahre nach meinem Tod Schadenersatzforderungen wegen Auto und Heizungsemmissionen leisten müsste.
Ich glaube einfach nicht, dass der Markt alleine gut funktionieren kann, wenn es um die Interessen und Eigentumsrechte von in ferner Zukunft geborener Personen geht.
Posted 23 Jan 2006 at 13:59 ¶Dieses holistische für die Zukunft Denken und Handeln, also dieses Geseiere von: was sollen zukünftige Generationen von uns mal denken, wenn wir dieses und jenes tun oder nicht tun, das bringt doch nichts.
Posted 23 Jan 2006 at 19:01 ¶Jeder muß immer mit dem klar kommen (was er nach der Geburt) gerade vorfindet. So wie die Welt dann ist, so ist sie eben. Punkt aus.
Zu meinen, man könnte da technokratisch-planerisch mal eben das Paradies schaffen ( oder eine supergeile kleine AK-Gesellschaft, etc.) – das ist illusorisch.
Sowas funktioniert nur im Internet in Forengemeinschaften
Martin S. Hagen schreibt:
@Simon: “…dass der im Iran anstehende Konflikt aus Gründen der Dollar-Stabilität und nicht aus denen des üblichen WMD-Gebrabbels geführt wird.”
Auauauauaua… haarstreubendere Äußerungen habe ich selbst in linksradikalen Foren selten gelesen.
22.Januar 2006 um 19:49
Posted 24 Jan 2006 at 19:04 ¶Es kam zwar schon eine Replik, allerdings solltest du mir schon Argumente nennen, bevor du die Tatsache beiseite wischst, dass der Dollar, die Währung eines Landes mit enormer öffentlichen und privaten Verschuldung, nur noch von ausländischen Investitionen aufrechterhalten wird und eben von dem Zwanghandel des Öls in Dollar. Der Irak hat Ende 2000 angefangen Öl in Euro zu verkaufen und der Iran hat es für dieses Jahr angekündigt. Was glaubst du, was das für die amerikanische Wirtschaft bedeutet, wenn auf einmal jeder Öllieferant der Welt damit anfängt?
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[...] Die Antwort auf diese Fragen stellt die deutlichste Trennlinie eines liberal-libertären Schismas dar. Die Aussicht, dass mit dem Iran eine Klicke fanatischer Politverbrecher möglicherweise bald über Atomwaffen verfügen wird, lässt die Diskussion um diese Fragen umso virulenter werden. Martin Hagen vom Blog “Freunde der offenen Gesellschaft” wirft libertären Non-Interventionisten eine kurzsichtige Prinzipienreiterei vor. Michael Kastner wiederum spricht den Befürwortern militärischer Gewelt gegen aggressive Staaten das Liberal-Sein ab und führt deren Haltung auf ihre links-etatistische Vergangenheit zurück. [...]
[...] Zivilisation und Übersetzer von Hoppes Buch Demokratie. Der Gott, der keiner ist, hat in einem Kommentar zu diesem Beitrag vorgeführt, wie anarchokapitalistischer Radikalismus in sich zusammenfällt, sobald er mitder Realität konfrontiert wird: “Reinen Herzens”, wie das unschuldige Kaninchen, auf die islamofaschistische (und oft genug eben auch: nichtstaatliche!) Schlange starren? Oder doch den Staat bevollmächtigen, sich des Problems anzunehmen? I took my decision. [...]
[...] Die Nabelschau ist doch des Bloggers liebste Beschäftigung. Nicht nur linken Sekteriern scheint es besonders wichtig zu sein, die Judäische Volksfront von der Volksfront von Judäa und beide zusammen von der Populären Front zu unterscheiden, auch im liberal-libertären Umfeld wittert man die Spalter überall. [...]
[...] Taghizadegan betont wie auch Michael Kastner von der Freiheitsfabrik, dass zahlreiche Linke, die sich nun für Liberale halten, weil sie für sich alles Linke ins vermeintlich Gegenteilige verkehrt haben: Angesichts des heutigen “linken” Mainstreams, kommt bei der Negation durchaus oft überraschend Richtiges heraus – aber ein konsistentes Weltbild ergibt es noch nicht, sondern schlicht die Spiegelung des inkonsistenten “linken” Unsinns von heute. Am Ende sind Bild und Spiegelbild nicht mehr auseinander zu halten. [...]