[ von Michael T. H. Kastner ]
… verstehe ich dieses Gesabbel über die israelische “Überreaktion” überhaupt nicht. Nein, Krieg ist keine Lösung! Aber das sollte man nicht den Israelis ins Stammbuch schreiben, sondern den Terroristen, die über Jahrzehnte hinweg beinahe im Wochenrythmus Zivilisten in Israel in die Luft gejagt haben. Überreaktion?
Diese islamistischen Verbrecher wollen wahlweise die Zerstörung Israels, des Zionismus, des Judentums, Amerikas und des Westens. Und ein Großteil der Presse hierzulande tut so, als ginge es um einen Nachbarschaftsstreit wegen eines Obstbaums. Wenn das nicht tendenziös ist! Hier geht es nicht um einen Streit wegen einer Nebensächlichkeit, sondern um die Existenz der Menschen, die in Israel leben. Vielleicht sogar auch um die Existenz Europas und damit auch um meine eigene.
Da wird nun schon seit Wochen über die Deutsche berichtet, die im Libanon in die Kampflinie geraten sind. Hat sich schon mal einer dieser Schreiberlinge die Mühe gemacht über Deutsche zu berichten, die in Israel leben? Wie geht es denen? Unter welchen Ängsten leiden sie und deren Kinder? Unter welchen Ängsten leiden die Israelis und deren Kinder? Viele Deutsche haben Verwandte Bekannte und Freunde in Israel. Aber nein, das ist dann nicht so wichtig.
Wichtig ist nur, daß sich die böse böse israelische Armee zurückzieht. Damit die islamistischen Terroristen endlich … ja was eigentlich? Na, damit sie weiterbomben können. Aber mit Terroristen kann es keine Kompromisse geben. Staat hin oder her: die israelische Armee übernimmt im Moment eine Funktion, die auch eine private Verteidigungsagentur zu übernehmen hätte: die Verfolgung von Terroristen. Daß sich diese Terroristen zusammen mit ihren Raketenstellungen und Waffenarsenalen in Wohngebieten verstecken war nicht die Idee der israelischen Armee.
Wenn ich Bürger in Israel wäre, dann würde ich – Staat hin oder her – in diesem Moment auch den Einsatz des Militärs unterstützen.
Die Handlungsalternativen sind da ziemlich begrenzt.
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Comments 41
Ja, das ist schon alles ziemlich durcheinander im Nahen Osten, deshalb sollte man immer beide Seiten hören und bewerten. Sicherlich handelt es sich um islamistische Verbrecher, die willkürlich Zivilisten in Israel ermorden. Auf beiden Seiten stehen aber die Verbrecher: siehe folgenden Kommentar: http://www.freace.de/artikel/200607/240706a.html
Posted 24 Jul 2006 at 15:50 ¶Merkwürdig, dass du wenn es um Israel geht plötzlich zum Etatismus neigst. Eine Überreaktion ist es deswegen, weil Israel den gesammten Libanon in Kollektivhaft nimmt und sich auch wenig um zivile Opfer schehrt.
Posted 24 Jul 2006 at 16:02 ¶Natürlich ist umgekehrt die Hisbollah eine Verbrecherorganisation. Aber der Zweck heiligt hier nicht die Mittel.
Israel ist ein Staat wie jeder andere, der sich auf Verbrechen begründet. Ich finde man hat es wirklich nicht nötig sich in diesem Konflikt auf eine der beiden Seiten zu schlagen, nach dem Motto, diese Verbrecher sind mir aber sympatischer.
in diesem jahrzehntelangen konflikt gibt es wohl keine seite mit einer reinen weißen weste.
jede seite sieht sich natürlich im recht. jede seite sieht sich als legitimen verteidiger, den anderen als illegitimen aggressor, der die eigene existenz bedroht oder schon zerstört hat.
aus so einer einmal angestoßenen gewaltspirale wieder herauszukommen, ist leider nahezu unmöglich.
ich schlage mich bedingt durch meinen großen abstand zu diesem konflikt nicht auf die eine oder andere seite (was, wenn ich es tun würde, sowieso keinen effekt auf den konflikt hätte). dazu müsste ich viel direkter involviert sein und dann wäre es auch nur eine subjektive parteinahme gespeist aus den eigenen umständen, einflüssen, der eigenen existenzangst, vergeltunsgsucht, hass usw.. aber wenn ich halbwegs noch so ticken würde wie hier und jetzt, dann würde ich es noch mehr hassen, mich in diese kollektive hasspirale ziehen zu lassen und würde wohl eher versuchen, mich aus so einer zone des wahnsinns zu verabschieden. nunja, eh zuviel konjunktiv für meinen geschmack in solchen überlegungen
.
“…but what impressed me then, and has impressed me ever since, is that atrocities are believed in or disbelieved in solely on grounds of political predilection. Everyone believes in the atrocities of the enemy and disbelieves in those of his own side, without ever bothering to examine the evidence.” George Orwell
Posted 24 Jul 2006 at 16:29 ¶“Wenn ich Bürger in Israel wäre, dann würde ich – Staat hin oder her – in diesem Moment auch den Einsatz des Militärs unterstützen.”
Polylogismus. Gelten denn die liberalen Prinzipien, gilt das NAA nicht mehr, wenn du den Pass oder den Wohnort wechselst?
“Die Handlungsalternativen sind da ziemlich begrenzt.”
Ich schätze, zu Mord gibt es immer eine Alternative – nämlich nicht zu morden, und koste es das eigene Leben.
Posted 24 Jul 2006 at 17:05 ¶@Antares
Gelten denn die liberalen Prinzipien, gilt das NAA nicht mehr, wenn du den Pass oder den Wohnort wechselst?
Wenn ein bestimmter Pass oder ein bestimmter Wohnort (oder eine bestimmte Religion, Weltanschauung, Nasenform, Hautfarbe etc.) Dritten Anlass sind, die Pass(etc)Inhaber zu ermorden, kommt die Notwehrklausel in’s Spiel.
Ich schätze, zu Mord gibt es immer eine Alternative – nämlich nicht zu morden, und koste es das eigene Leben.
Richtig.
Aber diese Aufforderung zum Selbstmord (und hier ‘mal wirklich wortwörtlich) ist selber un-menschlich.
Gruss
Posted 24 Jul 2006 at 17:29 ¶Andreas
Äh, ja?
Für Fragen zu NAA uns Islamismus könnt Euch gerne an die libertäre Plattform der Hisbollah wenden.
Im übrigen bin ich schon längst exkommuniziert.
Danke für die netten Worte.
Viele Grüße
Michael Kastner
Posted 24 Jul 2006 at 17:40 ¶“Wenn ein bestimmter Pass oder ein bestimmter Wohnort (oder eine bestimmte Religion, Weltanschauung, Nasenform, Hautfarbe etc.) Dritten Anlass sind, die Pass(etc)Inhaber zu ermorden, kommt die Notwehrklausel in’s Spiel.”
Seit wann darf man bei Notwehr einfach so wehrlose Zivilisten angreifen? Das passiert nämlich bei den Militäraktionen Israels und weil Krieg ist wird dafür auch niemand vor Gericht gestellt werden. Das ist Mord und nichts anderes.
Posted 24 Jul 2006 at 17:46 ¶Andreas,
[i]Wenn ein bestimmter Pass oder ein bestimmter Wohnort (oder eine bestimmte Religion, Weltanschauung, Nasenform, Hautfarbe etc.) Dritten Anlass sind, die Pass(etc)Inhaber zu ermorden, kommt die Notwehrklausel in’s Spiel.[/i]
Klar. Ich gestehe ja Michael Kastner zu, sowohl als israelischer als auch als deutscher Staatsbürger in Notwehr zu handeln. Nur wenn er sagt, er “würde” als Israeli die Aktionen der Armee unterstützen, impliziert das, dass er es als Deutscher nicht tut. Und das halte ich für Polylogismus.
[i]Aber diese Aufforderung zum Selbstmord (und hier ‘mal wirklich wortwörtlich) ist selber un-menschlich.[/i]
Eine Aufforderung zum Selbstmord sehe ich hier nicht. Aber gut: Wenn A sich gegen den Angriff von B nicht wehren kann, ohne dabei C zu töten, darf er es dann tun? Das NAP sagt nein, auch wenn A dabei zu Tode käme.
Posted 24 Jul 2006 at 17:59 ¶Mich wundert, hier eine solch kollektivistische Argumentation anzutreffen.
Posted 24 Jul 2006 at 18:26 ¶Es gibt für den Einzelnen eben nicht nur die Möglichkeit, Dritte zu ermorden oder selbst vielleicht zu sterben, sondern etwa auch: Abhauen in eine sicherere Gegend. Aber wenn jetzt schon die Freiheitsfabrikler nicht mehr den Einzelnen, sondern nur noch das nationale Kollektiv sehen, dann ist das möglicherweise ein zeichen dafür, dass die Zeiten übel sind.
@Michael Kaestner
Ich glaube Du machst es Dir etwas zu einfach. Sehr wenige der Menschen die den Terrorismus betreiben bekommen Bomben ab und sehr viele der Menschen die Bomben ab kriegen haben mit den Terror nichts zu tun.
Posted 24 Jul 2006 at 22:06 ¶Nächstes mal wenn die IRA ein Terrorakt ausübt können Wir ja Londonderry und vielleicht auch Belfast mit der Erde gleich machen. Die Logik ist ungefähr die gleiche.
Das würde viele IRA Terroridten ihre gerechte Strafe geben, die anderen sind sowiso selbst Schuld, sie sind doch alle Iren die haben Gewalt und Terror in ihre Kultur. Wenn dann ein paar Kinder und Touristen um kommen, na ja Kollateralschaden gibts nun mal.
Als ob es nicht genug ist das die Achse der Knallköpfe in der letzten Zeit fast jeden Mensch der noch halbwegs bei Trost geblieben ist als Nazi, oder wenigstens Antisemit beschimpfen, von Euch war ich etwas mehr gewohnt.
Posted 24 Jul 2006 at 22:56 ¶@bitter_twisted
Posted 25 Jul 2006 at 00:48 ¶BINGO!
Genau so ist es. Nach dem 11. September hätten die Amerikaner vielleicht auch lieber Hamburg bombadieren sollen. Schließlich konnte der Atta in Hamburg – ohne vom deutschen Staat daran gehindert worden zu sein – Vorbereitungen für den schrecklichen Terrorangriff treffen. Und weil ja die Regierung immer nur so gut ist wie seine Einwohner, impliziert das auch eine Schuld der Hamburger. NIEMAND IN HAMBURG ODER KABUL IST UNSCHLUDIG!
@Torben
Es gibt für den Einzelnen eben nicht nur die Möglichkeit, Dritte zu ermorden oder selbst vielleicht zu sterben, sondern etwa auch: Abhauen in eine sicherere Gegend.
Yau! Hatte der iranische Obermufti ja auch schon vorgeschlagen: ‘Israel’ zieht nach Schleswig-Holstein.
Gruss
Posted 25 Jul 2006 at 06:51 ¶Andreas
@Andreas,
Gute Idee,
Wenn Israel nach Schleswig Holstein zieht, kommt es den Deutschen Steuerzahler viel günstiger als wenn wir sie in Israel unterstützen müssen.
In Zukunft werden die Transportkosten dann auch entschieden günstiger wenn sich die Deutschen Truppen auch an Israels permanenten Kriege beteidigen müssen.
Posted 25 Jul 2006 at 08:38 ¶Wenn das, was hier als Antworten auf meinen Blogeintrag steht, den Zustand der libertären Diskussionskultur repräsentiert, dann wundert mich überhaupt nichts mehr.
Mein Tip: einfach mal wieder die Reflexzonen durch etwas Verstand ersetzen, dann klappt’s auch wieder mit dem Nachdenken.
Posted 25 Jul 2006 at 08:43 ¶@Andreas:
Du kollektivierst ja schon wieder. Ich habe vom Einzelnen gesprochen. In anderen Fragen verstehst Du das doch auch.
@Michael:
Das war nicht nur der schlechteste Beitrag, den Michael meines Wissens je geschrieben hat. Das war in der Antwort 15 auch die vollständige intellektuelle Bankrotterklärung. Was für eine “Antwort” auf Argumente in der Tradition Rothbards.
Viel Spaß weiterhin auf dem Niveau der Achse des Guten.
Posted 25 Jul 2006 at 09:18 ¶@Torben
Was für ein Nonsens!
Die meisten Antworten bezogen sich auf Argumente und Standpunkte, die in meinem Text überhaupt nicht vorkamen.
Wenn hier was in der libertären Tradition war, dann war es mein Text.
Einfach mal durchlesen. Das hilft vielleicht weiter.
Posted 25 Jul 2006 at 10:31 ¶@Michael
Ach ja? Du sagst in deinem Beitrag unmissverständlich, dass du das Vorgehen der israelischen Armee nicht für eine Überreaktion hälst. Ich weiß nicht wie man das anders lesen kann.
Und ein Fakt ist einfach, dass durch dieses Vorgehen bereits ein paar hundert Zivilisten, darunter viele die sich auf der Flucht befunden haben ums leben gekommen sind. Was ist daran bitteschön libertär? Was ist daran keine Überreaktion? Wenn das keine Überreaktion ist, warum war dann der Irak- oder der Afganistankrieg eine Überreaktion? Dort wurden ja auch nur Terroristen gejagt. Irgendwie scheinst du ein paar zionistische Scheuklappen zu haben, die dir nicht besonders gut stehen.
Posted 25 Jul 2006 at 10:52 ¶Ich lese und lese und blättere wieder im Archiv… Kann mir nicht helfen, irgendwas ist hier oberfaul. Die Argumentation der Freiheitsfabrikanten ist ein völliger Bruch mit ihrem bisherigen Credo, das sich am GWAP (Gewalt-Ausschluß-Prinzip) und am Primat des Individuums ausrichtete. Kann mich noch an Kolumnen erinnern, in denen Menschen ausdrücklich nicht wie Salatgurken verrechnet werden sollten. Die Israelis setzen jetzt Phosphor-Bomben ein, die Bilder hat man gestern gesehen.
Diese Schnell-Konversion auf die Achsen-Linie hat offenbar Gründe, die außerhalb theoretisch-intellektueller Reflexion zu finden sind.
Posted 25 Jul 2006 at 11:43 ¶@Nico
So, das kann man nicht anders lesen?
Die Menschen in Israel werden seit Jahren mit Raketen aus dem Südlibanon beschossen. Das wäre zunächst einmal zu kritisieren, bevor man sich hinstellt und von einer Überreaktion der Israelis spricht.
Die Hisbollah sucht sich seit Jahren keine militärischen, sondern zivile Ziele in Israel aus.
Jede private Verteidigungsagentur würde in das gleiche Problem laufen wie die isralische Armee: die Verfolgung von Tätern, die sich unter der Zivilbevölkerung verstecken.
Wie gesagt: auch jede private Verteidigungsagentur würde bei diesem Problem vor einem Dilemma stehen.
Hat jemand behauptet, daß Afghanistan oder der Irak eine Überreaktion war? Ich jedenfalls nicht.
Es war die falsche Reaktion. Die bessere Reaktion wäre das gezielte Töten der Führung gewesen. Das, was die Israelis auch versucht haben.
Im übrigen sitzt die Hibollah direkt auf der anderen Seite der Grenze und schießt permanent Raketen auf die israelische Bevölkerung mit dem erklärten Ziel alle Israelis und Juden ausrotten zu wollen.
So, und nun zu den zionistischen Scheuklappen:
Ich weiß nicht, was sich in Deinen Gedankengängen gerade abspielt, aber das ist eine ziemlich bodenlose Anspielung. Was willst Du damit aussagen?
Daß ich ein Verfechter oder Anhänger des Zionismus bin? Weil ich die obige Ansicht geäußert habe?
Das ist genau die Art von Diskussion, auf die ich gar keinen Bock habe.
Nö, so nicht.
Ich will Dir mal sagen, warum mir Israel als Land besser gefällt als die arabischen Länder drumrum:
1. In Israel gibt es halbwegs Privateigentum.
2. Das Land hat eine Sezession hinter sich.
3. Viele der Freiheiten, die mir wichtig sind, sind auch in Israel gewährleistet.
Israel mag nicht libertär sein, aber es ist Lichtjahre näher an einer libertären Gesellschaft dran als jedes islamische Land, das sich außen herum befindet.
Dort gibt es mehr Leute, die ein westliches Verständnis von Freiheit haben als in den despotischen Systemen außen herum.
Bei einigen Libertären stimmen die Maßstäbe nicht mehr ganz richtig. Dich schließe ich da mit ein. Sorry, Nico.
Posted 25 Jul 2006 at 11:44 ¶antiwar.com
Posted 25 Jul 2006 at 11:46 ¶Hatte MK nicht sogar mal anläßlich des Kosovo-Krieges eine AntiKrieg-Homepage? Alles sehr, sehr seltsam …
Schön immerhin für Hoppe: die einzigen seiner liberalen Kritiker, die bisher über den Verdacht bloßer Staatsapologetik erhaben waren und auf einige (wenn auch vernachlässigbare) Schwächen in HHHs Spätwerk den Finger legten, haben sich damit selbst diskreditiert. Mit einem Paukenschlag. Schade eigentlich.
Posted 25 Jul 2006 at 11:51 ¶Genau dieses Art des Abwägens hat Rothbard immer gefürchtet. Natürlich war und ist bspw. Amerika freier – viel freier sogar – als die verblichene Sowjetunion. Trotzdem (und auch: damit das so bleibt, weil nämlich jeder Krieg ein relativ freies Land wiederum ein bißchen unfreier macht – das habe ich sogar irgendwann mal bei EUCH gelernt!!!) forderte er ein Einwirken auf die EIGENE Obrigkeit zugunsten einen non-expansiven, nicht aggressiven Außenpolitik.
Es geht hier NICHT um die Frage, ob Israel oder die arabischen Despotien drumherum nun sympathischer sind. Wer noch halbwegs zurechnungsfähig ist, wird immer Israel als das weniger kriminelle, weniger freiheits- und menschenfeindliche, weniger kollektivistische Gebilde ansehen, als die arabischen Herrschaftsformen, von denen (außer vielleicht die kleinen Golfstaaten) keine eine vernünftige Perspektive bietet, sich in Richtung Freiheit zu entwickeln. Israel ist ein Teil des Westens, kulturell und auch politisch. Deswegen sollte es auch eine weniger archaische (oder sagen wir: alttestamentarische) Außenpolitik verfolgen als dies augenblicklich der Fall ist.
Zum Zionismus könnte man ganze Bücher schreiben, eine liberale (und kosmopolitische) Bewegung war er in seinen Ursprüngen indes nicht.
Posted 25 Jul 2006 at 12:04 ¶“Die Menschen in Israel werden seit Jahren mit Raketen aus dem Südlibanon beschossen. Das wäre zunächst einmal zu kritisieren, bevor man sich hinstellt und von einer Überreaktion der Israelis spricht.
Die Hisbollah sucht sich seit Jahren keine militärischen, sondern zivile Ziele in Israel aus.”
Das wird auch von allen Medien die ich bisher gelesen habe kritisiert. Als Überreaktion wird nicht das gewaltsame vorgehen gegen die Hisbollah bezeichnet, sondern das flächendeckende militärische Vorgehen der Israelis im Libanon, bei dem sie kaum Rücksicht auf Zivilisten nehmen. Es wurden ja lange Zeit nicht einmal Flüchtlingskorridore zugelassen.
“Jede private Verteidigungsagentur würde in das gleiche Problem laufen wie die isralische Armee: die Verfolgung von Tätern, die sich unter der Zivilbevölkerung verstecken.”
Dann würde ich das genauso kritisieren. Mord ist Mord egal von wem er begangen wird.
“Hat jemand behauptet, daß Afghanistan oder der Irak eine Überreaktion war? Ich jedenfalls nicht.
Es war die falsche Reaktion. Die bessere Reaktion wäre das gezielte Töten der Führung gewesen. Das, was die Israelis auch versucht haben.”
Wenn du dich so an dem Wort Überreaktion aufhängst, dann eben anders: Warum war Afganistan falsch und das was Isreal jetzt macht ist richtig? Nur weil die Strategie der Israelis bisher nicht erfolgreich war rechtfetigt das keinen Mord. Du Argumentierst jetzt genau wie alle Neocons, für die der Zweck die Mittel heiligt.
“Im übrigen sitzt die Hibollah direkt auf der anderen Seite der Grenze und schießt permanent Raketen auf die israelische Bevölkerung mit dem erklärten Ziel alle Israelis und Juden ausrotten zu wollen.”
Ja, und niemand spricht den Israelis das Recht ab gegen die Hisbollah gewaltsam vorzugehen.
“Ich weiß nicht, was sich in Deinen Gedankengängen gerade abspielt, aber das ist eine ziemlich bodenlose Anspielung. Was willst Du damit aussagen?”
Ich will damit Aussagen, das du offenbar wenn es um Israel geht mal fünfe gerade sein läßt.
Mir gefällt Israel auch besser als die Länder drum herrum. Nur leider ist das hier völlig unwichtig. Denn damit läßt sich kein Mord und keine Vertreibung rechtfertigen. Weder zur Gründung von Israel noch heute zur Verteidigung.
Das ist genau das was ich als Scheuklappen bezeichne. Weil dir der israelische Staat ganz gut gefällt, rechtfertigst du dafür Verbrechen.
Ich habe auch keine große Sympatie für die Taliban oder Saddam und dennoch waren die Kriege in Afganistan und im Irak ein Verbrechen.
Posted 25 Jul 2006 at 12:15 ¶@Nico
Nein, ich lasse nichts grade sein. Wenn ich mich in einer Situation befinden würde, in der es darum geht, entweder Gefahr zu laufen, von Raketen in die Luft gejagt zu werden, oder darauf zu hoffen, daß die _staatliche_ Armee dies unterbindet, dann ist mir in dem Moment die Jacke näher als die Hose.
Mehr nicht.
Posted 25 Jul 2006 at 12:40 ¶@DDH
Na ja, wer Rothbard aufmerksam gelesen hat, weiß, daß es auch bei ihm die Möglichkeit eines gerechten Krieges gibt.
Und was ist bei ihm ein gerechter Krieg:
“War, then, even a just defensive war, is only proper when the exercise of violence is rogorously limited to the individual criminals themselves.”
Man sieht: auch Rothbard war kein kategorischer Gegner des Krieges, sondern des Krieges gegen Zivilisten.
So, nun hat aber die Hisbollah den Krieg gegen die israelischen Zivilisten – nicht gegen die israelische Armee – erklärt. Und für diesen Zweck versteckt sie sich und ihre Waffen unter diesen Zivilisten.
Welche Wahl hat man in so einer Situation?
Nun will ich noch nicht einmal so weit gehen, und von einem gerechten Krieg reden, sondern lediglich davon, daß jemend, der in Israel lebt, in der konkreten Situation keine andere Wahl hat, als zu hoffen, daß die israelische Armee dem Terror ein Ende bereitet.
Das ist kein saubere und auch keine gerechte Lösung. Es ist garkeine Lösung. Aber wenigstens besteht die Chance, daß die Bomben auf Israel weniger werden.
So, und jetzt ist es mir wirklich zu blöd weiter zu diskutieren und mir irgendwelche ideologische Inkonsistenzen unterstellen zu lassen.
Was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt. Wer meint, er müsse mehr hineinlesen, dem kann ich auch nicht helfen.
Posted 25 Jul 2006 at 13:05 ¶Nun will ich noch nicht einmal so weit gehen, und von einem gerechten Krieg reden, sondern lediglich davon, daß jemand, der in Deutschland lebt, in der konkreten Situation (Bomben auf unschuldige Zivilisten in Dresden, Hamburg, etc.) keine andere Wahl hat, als zu hoffen, daß die Wehrmacht dem Terror ein Ende bereitet, sagte der Freiheitsfabrikant 1944.
Und
Nun will ich noch nicht einmal so weit gehen, und von einem gerechten Krieg reden, sondern lediglich davon, daß jemend, der in New York lebt, in der konkreten Situation (9-11) keine andere Wahl hat, als zu hoffen, daß die US-Army in Afghanistan und Irak dem Terror ein Ende bereitet, sagte der Bushist 2004.
Posted 25 Jul 2006 at 13:30 ¶bodowuensch.blogspot
Viele Grüße
Posted 25 Jul 2006 at 13:34 ¶BW
> Das [der Krieg auch gegen Unschuldige] ist kein saubere und auch keine gerechte Lösung. Es ist garkeine Lösung. Aber wenigstens besteht die Chance, daß die Bomben auf Israel weniger werden.
Die Bomben sind seit Beginn des Krieges erst richtig gestartet. Und es wäre meines Wissens das erste Mal in der Geschichte, dass eine Eskalation gegen neue Unschuldige die Gewaltspirale beendet.
Wie naiv und staatsgläubig muss man eigentlich sein, wenn man glaubt, dass Gewalteskalationen staatlicher Armeen am Ende für Frieden sorgen?
Posted 25 Jul 2006 at 13:36 ¶mein urgroßvater sagte immer:
“in einem streite, hören muss man alle beide.”
klar muss einem zumindest sein, dass es in solchen komplexen, ausgedehnten konflikten, nicht so etwas wie “die wahrheit” gibt, sondern nur perspektiven, versionen, unterschiedlichste bewertungen, propagandistische “bearbeitung” von daten usw.
auf einer bekannten deutschsprachigen muslimischen internetseite findet sich bswp. folgendes als antwort auf die “Hizbullah greift wahllos an”-version:
5. Um die These eines gerechten Krieges untermauern zu können wird behauptet, das Israel mit seinen Hochpräzisionswaffen nur militärische Ziele angreife und die Hizbullah mit ihren primitiven Katjuschas wild umherballere. Libanesische Opfer unter Zivilsten sind demnach nur Kolateralschäden. Die nackten Zahlen der Toten sprechen ein anderes Bild: Über 400 tote libanesische Zivilisten gegenüber weniger als 40 israelischen toten Zivilisten. Genau das Gegenteil der Behauptung ist also der Fall. Die Hizbullah trifft mit vielen “unerwarteten” Präzisionswaffen lauter militärische Ziele (wie ein Militärboot der Israelis), wohingegen Israel fast ausschließlich die zivile Infrastruktur und Zivilisten trifft.
Posted 25 Jul 2006 at 13:49 ¶Bravo, Kastner: Ein sehr brauchbarer Kommentar zu dem, was da unten (und in den Kopfen hierzulande) momentan abgeht. Ich muss gestehen, ich habe das libertäre Vorzeigeblog in Sachen moralischem Urteilsvermögen bzgl. Nahost unterschätzt.
Posted 25 Jul 2006 at 14:56 ¶@Hans: Oh je, jetzt wird auch noch der islamistische Muslimmarkt hier zitiert.
“Die nackten Zahlen der Toten sprechen ein anderes Bild”
Die nackten Zahlen der Toten sprechen folgendes: Israels Soldaten stellen sich VOR israelische Zivilisten, die Hisbollah-Kämpfer verstecken sich HINTER libanesischen Zivilisten. Während die eine Seite alles tut, um ihre Bürger zu schützen, benutzt die andere Seite die ihren als menschliche Schutzschilde.
Und: Das freiheitliche demokratische Israel hat es wirtschaftlich und technologisch eben weiter gebracht als die despotischen und klerikalen arabischen Nachbarn; deshalb verfügt es über bessere Waffensysteme und eine ausraeichende Zahl an Bunkern. Libertäre werden ja wohl niemandem seinen Erfolg zum Vorwurf machen.
Hätten Israels Feinde die militärischen Mittel, über die Israel verfügt, gäbe es heute keinen einzigen Juden mehr zwischen Jordan und Mittelmeer! Gottseilobunddank haben sie diese Mittel nicht. Das allein ist der Grund, warum die Libanesen und die Palästinenser mehr Opfer zu beklagen haben als die Israelis. Aus der Tatsache, dass Hamas und Hisbollah ihre Mordlust nicht in dem Maße ausleben können, wie sie es gerne tun würden, zu schließen, dass sie moralisch BESSER seien als die Israelis (welche Kollateralschäden zu vermeiden versuchen, wenn auch nicht immer erfolgreich – wozu die Terrorgruppen beitragen, indem sie von zivilen Einrichtungen aus operieren), ist eine Pervertierung jeglichen Moralverständnisses.
Posted 25 Jul 2006 at 15:04 ¶Nächstes mal wenn die IRA ein Terrorakt ausübt können Wir ja Londonderry und vielleicht auch Belfast mit der Erde gleich machen. Die Logik ist ungefähr die gleiche.
“Das würde viele IRA Terroridten ihre gerechte Strafe geben, die anderen sind sowiso selbst Schuld, sie sind doch alle Iren die haben Gewalt und Terror in ihre Kultur. Wenn dann ein paar Kinder und Touristen um kommen, na ja Kollateralschaden gibts nun mal.”
Was hat das bitte mit dem zu tun was die Israelis machen? Es ist ja nicht so als, ob Iren IRA Terroristen bei sich verstecken? Und wenn doch, dann gehören sie zum Netzwerk.
“Als ob es nicht genug ist das die Achse der Knallköpfe in der letzten Zeit fast jeden Mensch der noch halbwegs bei Trost geblieben ist als Nazi, oder wenigstens Antisemit beschimpfen, von Euch war ich etwas mehr gewohnt”
Hier wurde doch niemand als Antisemit beschimpft? Nur als Realitätsfern
Es ist ja nicht so als würde Israel ganze Ortschaften platt machen, es werden ja nur wenige Ziele bombadiert, bei denen man weis das Raketen abgeschossen wurden…
Posted 25 Jul 2006 at 15:07 ¶@msh:
> Während die eine Seite alles tut, um ihre Bürger zu schützen, benutzt die andere Seite die ihren als menschliche Schutzschilde.
Sorry, aber so schwarz-weiß geht es nur in Ayn Rand-Romanen und bei der Achse zu. Ich empfehle, auch mal Grautöne wahrzunehmen. Augen auf!
> Und: Das freiheitliche demokratische Israel hat es wirtschaftlich und technologisch eben weiter gebracht als die despotischen und klerikalen arabischen Nachbarn; deshalb verfügt es über bessere Waffensysteme und eine ausraeichende Zahl an Bunkern. Libertäre werden ja wohl niemandem seinen Erfolg zum Vorwurf machen.
Könnten die besseren Waffensysteme vielleicht auch ein ganz klitzekleinwenig mit kostenlosesn Lieferungen aus den USA und der BRD zu tun haben? Libertäre werden sich ja wohl kaum auf per Steuern geraubte Milliarden berufen.
> Hätten Israels Feinde die militärischen Mittel, über die Israel verfügt, gäbe es heute keinen einzigen Juden mehr zwischen Jordan und Mittelmeer!
Komisch, etwa im Iran gibt es sehr wohl zwahlreiche Juden als auch Christen…
> Aus der Tatsache, dass Hamas und Hisbollah ihre Mordlust…
Jaja, eigentlich sind Ayn-Rand-Romane dagegen schon fast facettenreiche Charakterstudien.
> zu schließen, dass sie moralisch BESSER seien als die Israelis
Und genau das hat NIEMAND hier behauptet.
Nur per se und ohne jegliche Einschränkuung das Gegenteil zu behaupten, egal wieviele Zivilisten bei draufgehen, ist und bleibt ein Armutszeugnis.
Posted 25 Jul 2006 at 16:29 ¶Ich habe mal nachgeschaut, im Iran leben weitgehend unbehelligt 25.000 Juden, die nach traditionellem muslemischen Recht ihre Religion ungehindert ausüben dürfen.
Wohlgemerkt im schurkigsten aller derzeit schurkigsten Schurkenstaaten, wo doch bestimmt die “Mordlust” bei jedem einzelnen hinterlistigen Schurken grassiert…
Posted 25 Jul 2006 at 16:42 ¶>>>Oh je, jetzt wird auch noch der islamistische Muslimmarkt hier zitiert.
auweia. die unmenschen vom muslimmarkt sind natürlich abscheuliche tatsachenverdreher.
mir ist natürlich völlig bewusst, dass das, was dort geschrieben steht, auch nicht die ungefilterte wahrheit ist.
>>>Die nackten Zahlen der Toten sprechen folgendes:
nö. zahlen sprechen nicht. du interpretierst diese zahlen und mischst zusätzliche infos rein, deren richtigkeit man auch nur glauben oder nicht glauben kann. aber auf welcher basis denn? woher weißt du denn irgendetwas? hältst du dich vorort auf (was auch nur einen kleinen ausschnitt auf das geschehen ermöglichen würde)? oder informierst du dich (vermutlich wie wir alle anderen hier auch) durch die hiesigen tv-nachrichten, zeitungen, etc.? und was in der zeitung steht, ist absolut wahr oder wie?
ich sehe eigentlich nur eine möglichkeit, ansatzweise an so etwas wie einen überblick, der dann nicht unappetitlich einseitig gefärbt ist, zu gelangen und das ist eine breite lektüre unterschiedlichster quellen.
Posted 25 Jul 2006 at 16:45 ¶wer da vornherein abblockt und dagegen polemisiert ist mir jedenfalls schon suspekt.
Scheinbar hat die israelische Regierung doch nur auf eine Provokation gewartet. Sie nimmt die Entführung zweier Soldaten zum Anlass in absolut unverhältnismäßiger Weise zivile Infrastrukturen zu zerschlagen. Jeder weiß, dass die beiden Soldaten nicht anders als durch Gefangenenaustausch befreit werden können. Die große Militäraktion jedoch, die seit Monaten vorbereitet ist, wird der israelischen Öffentlichkeit als Rettungsmaßnahme verkauft. Erklärtes Ziel dieser Operation ist es, die Hisbollah von der Grenze zu vertreiben und zu verhindern, dass weiter Raketen auf israelische Städte abgefeuert werden. Das erinnert an die Libanon-Operation Frieden für Galiläa von 1982. Damals wurde der Knesset erklärt, es gehe darum, die Katjuschas ins Landesinnere des Libanon abzudrängen – eine bewusste Irreführung, denn fast ein Jahr lang war keine einzige Katjuscha über die Grenze geschossen worden. Von Anfang an ging es darum, Beirut zu erreichen und dort einen willfährigen Diktator einzusetzen.
Posted 25 Jul 2006 at 17:29 ¶Wie im Fall des vor ein paar Jahren zerstörten Flughafens Gaza werden auch jetzt wieder die Schäden an Kraftwerken, Pumpanlagen, Straßen und Brücken von den Steuerzahlern – auch der EU – zu bezahlen sein. Und Deutschland leistet der Seeblockade noch Hilfe – siehe aktuellen Deutschlandbrief – durch die 300-Millionen-Euro-Geschenke für drei U-Boote, die zudem nuklearbestückbar sein werden.
Und wenn jetzt auch noch EU-Truppen antsandt werden, können wir uns schon mal auf Anschläge in Europa einstellen. Oder zumindest auf darauf begründete neue Antiterrorgesetze unseres genialen Innenministers, die bestimmt zu unserer Sicherheit beitragen werden.
“Wenn die Waffen sprechen, schweigen die Musen”, heißt ein altes Sprichwort. Hier passt eher: Wenn die Kanonen donnern, hört das Gehirn auf zu arbeiten.
Warum Freiheitsfans plötzlich anfangen so plump für einen Staat bzw. einer Regierung Partei zu ergreifen scheint mir rätselhaft. Politiker sind doch immer Lügner. Keine Religions- oder Volkszugehörigkeit macht sie irgendwie besser oder weniger harmlos. Dominik liegt anscheinend richtig: “Irgendwas ist oberfaul”. Vielleicht (oder viel mehr “HOFFENTLICH”) ist dieser Blogeintrag nur ein Test?
@moddy
Ich weiß nicht ob Du es verstehst, man nennt so etwas ein Vergleich.
Wenn Du dann noch die Stelle auf den Bild andeuten kannst, von wo die Raketen geschossen wurden, dann haben wir alles geklärt
http://37sechsblog.de/?p=818
Posted 25 Jul 2006 at 21:50 ¶Individuen machens besser:
http://www.kath.net
Laßt die Staaten einfach ‘mal beiseite.
Okay, praktisch geht das nicht immer. Aber auch diese Meldung ist real life.
Posted 25 Jul 2006 at 22:59 ¶zu kath.net:
Finde das irgendwie nicht, sondern ich lande auf deren Portalseite. Ist vielleicht dieser Artikel gemeint:
Miss Israel und Miss Libanon sind die ‘besten Freundinnen’
http://www.kath.net/detail.php?id=14295
“http://www.kath.net/detail.php?id=14295″
Das ist ja wirklich nett.
Posted 26 Jul 2006 at 11:48 ¶Danke Michael Kastner für diesen treffenden Kommentar.
Posted 26 Sep 2007 at 20:48 ¶