[ von Michael T. H. Kastner ]
Der wohl größte Unsinn, den ich in den letzten Tagen lesen mußte, war daß ich von der libertären “Linie” abgewichen wäre.
Ganz abgesehen davon, daß es in diesem Falle so wäre, daß die libertäre Linie von mir abweicht und nicht umgekehrt, kann ich nicht sehen, an welcher Stelle ich libertäre Standards verletzt hätte.
Wenn Hans Hermann vor flämischen oder quebecischen Separatisten die Vorzüge der Sezession preist, tut er das dann unter der Maßgabe, daß diese Sezession nur dann stattfinden dürfe, wenn dabei kein Staat entsteht?
Nein! Was ist Hans Hermanns Vorgabe: viele kleine Staaten sind besser als ein großer Staat. Wenn Hans Hermann nicht bereit wäre im Falle des Separatismus die etatistische Kröte zu schlucken, dann würden seine Vorträge vor diesen Sezessionisten garnicht stattfinden.
So, und dann nehmen wir mal an, Quebec würde sich von Kanada lossagen, aber die kanadische Regierung würde das nicht wollen. Daraufhin schießt Kanada Raketen nach Quebec. Was würde die Sezessionsdoktrin von Hans Hermann da sagen? Ihr dürft Euch nur verteidigen, wenn Ihr keinen Staat ausruft? Denn genau das wäre der erste Schritt quebecischer oder flämischer Separatisten: die Ausrufung eines souveränen Staates.
Würde Hans Hermann hingehen und den Separatisten nur dann die Verteidigung ihres Territoriums erlauben, wenn es keine staatliche Armee gibt?
Hallo? Wie lange würden sich die Leute im Publikum wohl so einen Vortrag anhören?
Genau so einen Sezessionskrieg führt Israel seit seiner Gründung. Und an der Stelle sollten sich einige Libertäre mal überlegen, mit wievielerlei Maßstäben sie durch die Weltgeschichte fuchteln.
Ich habe an keiner Stelle die Staatlichkeit Israels verteidigt. Wer meine Position kennt, weiß daß ich die Staatlichkeit im Nahen Osten für die Ursache des Übels ansehe.
Israel führt seit mehr als 50 Jahren einen Sezessionskrieg. Vor diesem Hintergrund zeugt es meines Erachtens von einer massiven Doppelmoral, einerseits die Position zu vertreten, daß kleine Staaten besser sind als Große, aber gleichzeitig so zu tun als sei Israel das größte Übel des Nahen Ostens.
Weiter im Programm:
Wo sind eigentlich die Libertären, die versuchen, dei Situation in Israel oder den arabischen Ländern zu ändern? Wieso hält jemand wie Hans Hermann Vorträge vor flämischen oder quebecischen Separatisten aber nicht vor Zionisten?
Wäre es nicht sinnvoll in die arabischen Länder und nach Israel hinein die Idee libertären Privatrechts zu transportieren? Aber nichts da. Lieber beschäftigen sich einige Libertäre damit, die nationalstaatliche Eigenständigkeit der Schweiz vor der EU zu retten als sich Strategien zu überlegen, wie man den Beschuß der Einwohner Israels durch Terroristen verhindert.
Es ist ja jetzt nicht so, daß ich da irgendeine Lösung in der Tasche hätte, aber ich fände es für den Anfang mal nicht schlecht, etwas libertäres Gedankengut nach Israel und in arabische Länder zu exportieren.
Und bis das geschieht und seine Wirkung zeigt, werden die Einwohner Israels darauf angewiesen sein, sich von ihren staatlichen Streitkräften verteidigen zu lassen. Weil es keine Alternative dazu gibt!
Genauso, wie die Schweizer bei einem Angriff durch die EU keine andere Alternative hätten, als sich erstmal durch ihre Armee verteidigen zu lassen. So lange, bis ihnen die Libertären gezeigt haben, wie sie die Verteidigung ihres Eigentums privatrechtlich organisieren. Schon mal versucht, einem Schweizer zu erklären, daß er sich lieber auf eine private Agentur als auf die staatliche Armee verlassen soll? Ah ja …
Wer jedoch wollte einen Schweizer deshalb verurteilen, weil er sich in diesem Moment auf die einzige Verteidigungseinrichtung verläßt, die bereitsteht? Würde man als Libertärer da nicht auch sagen: Staat hin oder her, aber die EU soll nicht auch noch die Schweiz kassieren?
Das nur mal als kleiner Denkanstoß.
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Comments 16
Ich verstehe dich wirklich nicht Michael. Wieso argumentierst du auf einmal so kollektiv und führst ausgerechnet Hoppe zu deiner Verteidigung an.
Kleinstaaten sind zwar aus libertärer Sicht wünschenswerter als Großstaaten, aber ein kriegerischer Seperatismus, der keine Rücksicht auf Unbeteiligte nimmt ist eben nicht wünschenswert. Sonst müßte man ja auch z.B. die ETA unterstützen.
Und das ist in Israel geschehen. Dort wurden Menschen vertrieben nur damit es Israel geben kann. So etwas kann man doch nicht verteidigen.
Du sagst du verteidigst das auch nicht, weil du ja nicht den Staat beführwortest. Aber warum ergreifst du dann so klar Partei für eine Seite? Seit wann wollen Libertäre denn die Welt retten?
Libertarismus wird sich im Nahen Osten nicht in 1000 Jahren durchsetzen weil es auf beiden Seiten religiöse Extremisten gibt, die das verhindern wollen. Dieser Kampf wird ewig weiter gehen oder eine Seite wird vernichtet. Das ist die unausweichliche Logik dieses Konfliktes. Das muß auch jeder wissen, der vor hat sich weiterhin in dieser Region aufzuhalten.
Ein Krieg, der auf beiden Seiten von totalitären Schwachköpfen geführt wird und du meist du müßtest dich kollektiv auf eine Seite stellen. Warum? Was bringt dir das? Die Araber werden Israel bis in alle Ewigkeit angreifen, weil sich Israel auf hieligem Land befindet. Eine Position, die man aus libertärer Sicht wohl kaum teilen kann.
Posted 26 Jul 2006 at 10:52 ¶Und Israel wird sich weiter verteidigen und immer weiter Verbrechen begehen. Oder sie begehen irgendwann einen gigantischen Völkermord und rotten ein großteil der Araber aus. Auch keine unterstützdenswerte Position.
Hans-Hermann hat meines Wisses NIRGENDWO gerechtfertigt, dass der Schweizer oder Liechtensteiner Staat oder ein neuer Staat Quebeck unschulige Dritte ermordet.
Aber der eigenartige deutliche Hinweis auf das angebliche Publikum bei Hans-Hermann, das nur bei staatlicher Sezession angeblich hinhört, mag ein versteckter freudscher Hinweis darauf sein, dass es auch hier um die Erweiterung des Publikums geht.
Die ersten Neokonservativen kommen ja auch schon und klatschen begeistert Beifall… (Auch wenn, und das sollte man wirklich mal festhalten, sie die andere Hälfte Deiner Aussagen – die radikale Staatskritiuk – einfach flüchtig überlesen. Aber das ging Hans-Hermann ja bekanntlich auch so mit Teilen des beworbenen Publikums
ps: Das mit der libertären Linie ist doch nur ein Reflex an den, der andere oft kritisiert hat, wenn sie angeblich nicht linientreu waren (Hans-Hermann, Miersch, etc.). Ich erinnere mich gut an Sätze wie “keiner hat dem Liberalismus mehr geschadet als…” etc.
Posted 26 Jul 2006 at 11:08 ¶Im Übrigens sei auch hier nochmal erwähnt, dass vernünftige Individuen dort unten aus dem Nahen Osten einfach wegziehen. Das raten Libertäre ja schon bei zu viel Steuerdrangsalierung. Um wieviel mehr gilt es bei Bedrohung des eigenen Lebens.
Posted 26 Jul 2006 at 11:13 ¶Was Du hier machst, ist analog statt dessen Leuten in Staaten mit zu viel Steuerlast zu raten, die Nachbarn der Finanzbeamten zu ermorden.
Irgendwie ist mir die Diskussion zu hoch gehangen. M. E. beleuchtet Herr Kastner den Sachverhalt doch nur einmal aus einer anderen Perspektive, die gemeinhin vernachlässigt wird.
Sicher ist Israel als Staat schlecht für die Freiheit von Individuen, aber tot zu sein oder arabisch zu sein ist eben nicht nur auch schlecht für die Freiheit von Individuen, sondern sogar noch schlechter.
Im übrigen glaube ich nicht, daß sich Religion – nicht einmal die mohammedanische – und libertäres Gedankengut ausschließen. Gottesglaube mag zwar zu Staatsglauben führen können, aber eigentlich sind das Konkurrenten. Und der Glaube an so etwas wie Staat ist nicht nur realitätsfremder, sondern bedingt auch zwingend größere Unfreiheiten und größeres Unrecht.
Posted 26 Jul 2006 at 12:02 ¶Sehr schöne Gedanken Herr Kastern, dem ist eigentlich wenig hinzuzufügen. Wobei ich noch einmal betonen möchte, dass auch bei solch einem “Sezessionskrieg” wie es Herrn Hoppe vorschwebt unglaublich viele Unschuldige treffen würde. Denn es würde (nehmen wir das Beispiel Quebec) auch in diesem Land Menschen geben, die KEINE Abtrennung befürworten würden (genauso wie im Baskenland), die jedoch im Falle einer Sezession zum Feind von Kanada werden würden und darunter leiden müssten.
Und so gäbe es auch Unschuldige unter dne Kanadiern, aber würde man deshalb gleich die Flinte ins Korn werfen und seine Freiheit aufgeben?
Soll das irgendwo bedeuten, dass das eigene Leben eben doch weniger wichtig ist, als das Leben eines 3.?
Posted 26 Jul 2006 at 14:15 ¶Das geht doch völlig an der Sache vorbei.
Es geht doch nicht um das vielbeschworene “Existenzrecht des Staates Israel”. Es geht auch nicht darum, dass die israelische Bevölkerung / stellvertretend die israelische Regierung sich nicht (gewaltsam) gegen Angreifer wehren darf.
Es geht darum, dass niemand, unter keinen Umständen, das Recht hat, Unschuldige zu töten. Wenn die israelische Exekutive Streubomben auf Dörfer im Libanon wirft, Kinder von israelischen Raketen zerfetzt werden, Häuser, Straßen, Wasserleitungen zerstört werden, die Zivilbevölkerung alles zurücklassen und fliehen muss – dann ist das kriminell und hat nichts, aber auch gar nichts mit der Frage zu tun, ob Israel das Recht hat, sich gegen die Hisbollah zu verteidigen. Wenn Israel ein Selbstverteidigungsrecht besitzt, dann erschöpft sich dies auf die Hisbollah. Nichts und niemand gibt Israel das Recht, unschuldige Zivilisten zu töten.
Was Israels Exekutive tut, ist weder Verteidigung noch Notwehr – es ist kaltblütiger Mord an völlig unbeteiligten, unschuldigen Zivilisten.
Posted 30 Jul 2006 at 20:06 ¶@Thorsten
Es geht darum, dass niemand, unter keinen Umständen, das Recht hat, Unschuldige zu töten.
Das Recht nicht, nein, niemals. Aber wenn es dennoch geschieht? Reicht es wirklich, diese ‘richtigen Worte’ nur dauerhaft und konsequent zu wiederholen? Was erreiche ich dadurch, dass ich diese ‘richtigen Worte’ dauerhaft und konsequent wiederhole?
Nichts!
Ich würde, vor diese Worte betreffende Entscheidungen gestellt, nicht wissen, ob ich ihnen immer entsprechend handeln KÖNNTE. Könnte ich es nicht, wüsste ich nur, dass ich mich den über mich verhängten Konsequenzen aus diesen Handlungen zu beugen hätte.
Ekelhaft finde ich nur diejenigen, die selbstüberheblich meinen, sie hätten folgenlos einfach (ein) RECHT. Nicht aber diejenigen, die nicht mehr wissen (können), wie sie ihr Unrecht vermeiden können. Letztere handeln ‘nur’ unrecht, erstere unrecht + unmenschlich.
Gruss
Posted 30 Jul 2006 at 20:34 ¶Andreas
Ja, ihr könnt das ja noch so schön in Worte fassen. Aber wenn man mal Klartext redet, dann sagt ihr nur eines: Der Zweck heilig die Mittel.
Der Kollektivismus ist unübersehbar in diesem Blog ausgebrochen. Natürlich muß man sich nicht umbrignen lassen. Wenn es gar nicht anders geht und es nur noch die oder ICH heißt, dann kann man auch ein Minimum an unschuldige Opfer rechtfertigen.
Aber eine solche Notwehrsituation kann nur individuel gelten und nicht für einen Nothelfer. Inwieweit hat sich bitteschön der Bomberpilot notgewehrt gegen die Insassen dieses Hauses? Nur ein verblendeter Kollektivist kann so etwas als Notwehr rechtfertigen. Aus indivialistischer Sicht ist das einfach nur kaltblütiger Mord.
Schade, wieder ein Blog weniger.
Posted 30 Jul 2006 at 22:25 ¶Hi Nico.
“Wenn es gar nicht anders geht und es nur noch die oder ICH heißt, dann kann man auch ein Minimum an unschuldige Opfer rechtfertigen.”
So. So.
Ich bin da ein wenig strenger: für mich ist das Töten von Menschen, die mir nichts getan haben, immer Unrecht.
Nur mal so aus Interesse: wo würdest Du das ‘rechtfertigbare Minimum’ denn so zahlenmässig ansetzen? 1:1? 1:2? 1:10?
Gruss
Posted 31 Jul 2006 at 05:41 ¶Andreas
Hi Andreas,
natürlich ist das Unrecht. Aber kein Unrecht, welches der Verteidiger zu verantworten hätte. Wo das Minimum liegt, hängt von der Situation ab. Eine Notwehrsituation liegt ja nur dann vor, wenn ich unverzüglich handeln muß. Und dann hängt es von den Mitteln ab, die mir zur Verfügung stehen. Wenn ich so in die Änge getrieben nur noch eine Bombe zur verfügung habe, die ich gegen meinen Angreifer richten kann, dann darf ich die natürlich werfen. Wenn sich der Schütze, der auf mich schießt hinter einem Unschuldigen versteckt, darf ich trotzdem auf ihn schießen. Das ist ein Minimum. Also die Opfer die sich absolut nicht vermeiden lassen, um mein Leben zu retten.
Das liegt im Nahen Osten aber nicht vor. Es gibt nur eine diffuse Bedrohungslage und keine akute Notwehrsituation. Und die Armee hat auch ganz andere Mittel als Bomben zur Verfügung. Bomben sind einfach nur angenehmer für die “Verteidiger”.
Gruß Nico
Posted 31 Jul 2006 at 11:08 ¶@ Andreas:
Wer ein ihm zugefügtes Unrecht nicht anders abwehren kann als dadurch, dass er selbst Unrecht tut, hat die Pflicht, das Unrecht zu erdulden. Unter keinen Umständen darf er das Recht eines Dritten verletzen.
Natürlich mag es Situationen geben, in denen er es tun wird. Aber dann ist das zu verurteilen. Eher gilt es, Unrecht zu ertragen, als sich selbst auf die Seite des Unrechts zu stellen.
Und ganz davon abgesehen: Es ist keineswegs so, dass Israel gezwungen wäre, Bombenteppiche (und nichts anderes bedeutet der Einsatz von Streubomben) auf zivile Siedlungen zu werfen. Die Maßnahmen der israelischen Exekutive sind völlig falsch gewählt; ich warte eigentlich fast drauf, dass die irgendwann noch Giftgas oder ähnliche Scherze einsetzen.
Israel könnte sich gezielter und mit viel geringerem Risiko für die Zivilbevölkerung schützen, wenn es statt auf die Luftwaffe auf Bodenoperationen und Hubschrauber setzen würde. Das würde – zugegeben – die israelischen Streitkräfte einem größeren Risiko aussetzen. Aber das sind sie nun wirklich verpflichtet zu tragen.
Man stelle sich vor, die Polizei würde, anstelle das Quartier einer Räuberbande mit einer Spezialeinheit zu stürmen, einen Bombenteppich auf das umliegende Wohngebiet legen. Was hätte denn das mit “legitimer Selbstverteidigung” zu tun? Aber genau wie eine solche Polizei verhält sich Israels Führung!
Posted 31 Jul 2006 at 13:13 ¶Hi Nico.
Wenn ich so, in die Enge getrieben, nur noch eine Bombe zur Verfügung habe, die ich gegen meinen Angreifer richten kann, dann darf ich die natürlich werfen.
Ehrlisch? Warum ‘darfst’ Du das? Und auch noch ‘natürlich’??? Ich würde mal formulieren: “Du machst ‘es’ verständlicherweise.” Das hat aber nichts mit ‘Natur’, Recht’ oder ‘Moral’ zu tun!
Sondern einfach mit der Tatsache, dass Du ein verletzliches, angreifbares und ängstliches Lebewesen bist.
Wenn sich der Schütze, der auf mich schießt hinter einem Unschuldigen versteckt, darf ich trotzdem auf ihn schießen.
Nein! Du ‘darfst’ nicht (wenn Du denn damit Unbeteiligte mit grosser Wahrscheinlichkeit involvierst)! Aber es wäre denkbar, dass Du Deinem Richter (ob institutionell oder religiös) Verständnis abringen könntest mit der Darstellung Deiner inneren und äusseren Notlage.
Solange ‘Recht haben’ eine rechtfertigende Kategorie auch für Scheisse ist, ist sie mir scheissegal! Du kannst Recht haben und trotzdem verachtungswürdig sein. Und Du kannst Rechtsbruch begehen und trotzdem menschlich o.k. sein.
Recht ist das, was Du durchsetzen kannst. Und wer glaubt, dass ‘durchsetzen’ eine rein ökonomische Kategorie sei, der hat keine, aber auch nicht die geringste Erfahrung in ‘Ökonomie’.
Gruss
Posted 31 Jul 2006 at 18:44 ¶Andreas
>Ehrlisch? Warum ‘darfst’ Du das? Und auch noch ‘natürlich’???
Weil Verantwortlichkeit Freiheit vorraussetzt. Ich bin aber in dieser Situation nicht frei zu entscheiden. Ich habe nur die Wahl mich umbringen zu lassen oder die Bombe zu werfen. Und man kann von niemandem erwarten, dass er sich umbringen lassen muss. Das ist unmoralisch. Jeder Mensch hat das Recht sein Leben zu verteidigen. Er hat dabei nur die Pflicht, das Mittel zur Verteidigung zu wählen, dass am schonensten für Unbeteiligte ist.
Posted 31 Jul 2006 at 19:53 ¶Hi Nico.
Warum gibt Unfreiheit Dir das Recht, Unrecht zu tun?
“… man kann von niemandem erwarten, dass er sich umbringen lassen muss.”
Sagst Du damit nicht selber, dass es eine Rechtfertigung für Unrecht jenseits der Theorie gibt? So irgendwas Gefühliges. “Gefühltes Recht”???
Was wir als ‘Recht’ verstehen, kann doch nur Wegweiser sein und Tendenz unseres Handelns. Nicht jedoch taktisch-gefühliges Konstrukt, das unsere Fehlbarkeiten irgendwie passend + konstruiert ‘gerade rückt’.
Wenn ich aus Angst Unbeteiligte töte, tue ich Unrecht. PUNKT! IMMER! Früher hätte ich gesagt: “Dann gnade mir Gott.” Ohne Gott kann ich nur sagen: “Möge ich nicht so geirrt haben, dass kein vernünftiger und phantasiebegabter Mensch mich mehr verstehen kann.” Das klingt zwar nicht mehr so existenziell, meint aber das Gleiche.
Gruss
Posted 31 Jul 2006 at 20:23 ¶Andreas
>Warum gibt Unfreiheit Dir das Recht, Unrecht zu tun?
Weil ich in Unfreiheit nicht für mein Handeln verantwortlich bin.
>Sagst Du damit nicht selber, dass es eine Rechtfertigung für Unrecht jenseits der Theorie gibt? So irgendwas Gefühliges. “Gefühltes Recht”???
Nein, eine Theorie die nicht der Praxis dient ist scheiße. Mein oberstes moralisches Recht ist das Recht das eigene Leben zu erhalten. Das steht über allen anderen Rechten, setzt andere Rechte aber nicht ausser Kraft.
Eine Theorie, die kein Abwegen zwischen Rechten erlaubt ist realitätsfremd, weil es immer Situationen gibt, in denen Rechte miteinander in Konflikt geraten.
Meine Moral geht davon aus, dass sich jeder Mensch selbst gehört und er deswegen über sein Leben und sein Eigentum selbst bestimmen kann. Dafür muß er aber erst einmal überleben können und deswegen darf man auch alles tun was unbedingt notwendig ist, um sein überleben zu sichern. Allerdings mehr auch nicht. Und das geschieht gerade im Nahen Osten. Und zwar mal wieder völlig kollektiv. Moral kann niemals kollektiv sein.
Posted 31 Jul 2006 at 21:14 ¶“Es geht darum, dass niemand, unter keinen Umständen, das Recht hat, Unschuldige zu töten.”
Richtig, auch nicht die Hezbullah.
Doch letztlich ist die Frage doch, darf ich ein Flugzeug, dass von Terroristen gekidnappt ist, abschießen, wenn ich weis, dass es mit den Bomben in mein Haus fliegen kann?
Dies ist die moralische Frage, vor der die Israelis stehen.
“Wenn die israelische Exekutive Streubomben auf Dörfer im Libanon wirft, Kinder von israelischen Raketen zerfetzt werden, Häuser, Straßen, Wasserleitungen zerstört werden, die Zivilbevölkerung alles zurücklassen und fliehen muss”
Was für Streubomben? Ich hab nichts von Streubomben gesehen, dass sah mir eher nach ganznormalen zielgerichteten Bomben aus, weshalb sich auch die Anzahl der Toten noch immer unter der irakischen oder Afghanischen Zahl bewegt! Ach ja, und hat jemand gemeckert, als 30000 in Syrien von Assad getötet wurden? Nein, da war alles still OO
” – dann ist das kriminell und hat nichts, aber auch gar nichts mit der Frage zu tun, ob Israel das Recht hat, sich gegen die Hisbollah zu verteidigen.”
Natürlich! Warum sonst sollte Israel einen teuren Krieg führen?
“Wenn Israel ein Selbstverteidigungsrecht besitzt, dann erschöpft sich dies auf die Hisbollah. Nichts und niemand gibt Israel das Recht, unschuldige Zivilisten zu töten.”
Und was machst du wenn sie die Libanesen da hineinziehen? Sitzenbleiben und die Bomben abwarten?
“Was Israels Exekutive tut, ist weder Verteidigung noch Notwehr – es ist kaltblütiger Mord an völlig unbeteiligten, unschuldigen Zivilisten.”
Es ist klar, dass die Kinder und Babys, mit Sicherheit unschuldige Tote sind, aber wie sieht es mit der Mehrheit aus? Wenn wir hier von Verhältnismäßigkeit reden, dann sollte man auch eine Statistik zitieren, dei belegt, wie viele Unschuldig-Tote es gab…
Posted 02 Aug 2006 at 10:19 ¶Und da wird es sehr schwer…