wie ist es recht

“Grenzen der Einstimmung des Gebrauchs seiner Freiheit ”

Allein diese kantig-sperrigen Genitivketten … das kann nur Kant sein.
Und ich weiß nicht, ob man bei Kant tatsächlich etwas gegen Steuererhebung finden könnte.
Steuererhebung ist doch etwas ganz allgemein Fomulierbares. Jeder wird halt nach irgendwelchen allgemeinen Kriterien (Höhe des Einkommens etc.) besteuert. Und gerade “der Staat” dürfte bei Kant die Idee einer allgemeinen Anwendung irgendeines Gesetzes oder Prinzips sein.
Also letztlich eine durchaus handfest agierende, dem direkten Zugriff durch den Einzelnen entzogene Institution, die das Allgemeine durchsetzt.
Das Recht (wenn Recht die Form des Allgemeinen haben soll) kann halt nicht durch WaldundWiesenRäuber in Ankapistan durchgesetzt werden.
Was wäre Recht bzw. allgemein daran, wenn der eine zufällig überfallen (pardon: “besteuert”) würde, weil er dummerweise den Weg irgendwelcher Dick Turpins kreuzt, während andere durch günstigere Fügungen unausgeraubt bleiben?

Kant: “man müsse aus dem Naturzustande, in welchem jeder seinem eigenen Kopfe folgt, herausgehen und sich mit allen anderen … dahin vereinigen, sich einem öffentlich gesetzlichen äußeren Zwange zu unterwerfen, also in einen Zustand treten, darin jedem das, was für das Seine anerkannt werden soll, gesetzlich bestimmt und durch hinreichende Macht (die nicht die seinige, sondern eine äußere ist) zuteil wird, d. i. er solle vor allen Dingen in einen bürgerlichen Zustand treten”

Man muss eben das Allgemeine in die Hände einer *besonderen* Institution legen – bei Kant.
Mehr davon: http://www.textlog.de/32650.html

Mal abgesehen von der Unmöglichkeit Recht definieren zu können, frage ich mich warum ausgerechnet Kant? Kant ist doch selbst auch auf dem Holzweg, auch wenn er in mancher Hinsicht der bessere “Rechts”Philosoph war als die Juristen im 19ten Jahrhundert.

“Recht ist die Befugnis”

Wofür brauche ich eine Befugnis? Damit kann nur zweierlei gemeint sein. Entweder I) Macht, dann wäre zu fragen, wo die herkommt (höhere Sache), oder II) Befugnis als 1) direkte oder 2) indirekte Zustimmung. Direkte Zustimmung (1) werde man nicht von “jedem anderem” kriegen, denn das müsste heißen, dass 1a) diejenigen zugestimmt haben, die jemand zwingt (Ausnahme: sado maso oder Zahnarzt) oder 1b) es war eine vertragliche Zustimmung und ein Vertragsbruch. Nur ist das allein zu wenig um Eigentum zu definieren. Indirekte Zustimmung (2) kann nur heißen, man hat bereits einer höheren Sache beigepflichtet, die somit Zustimmung (1) impliziert und die Ausführung wird zu einer Frage der Macht (I). Nur was ist dann die höhere Sache?

Nur soviel dazu, dass obige Beschreibung völlig unzweckmäßig ist (Wort zum Sonntag), mal ganz davon abgesehen, dass Kant mit “Befugnis eines jeden” und “allgemeinen Gesetz” (die höhere Sache?) letztlich sowieso eine Staatliche gemeint haben muss.

nl verwechselt einmal mehr Normativität mit Empirie… und arbeitet sich am Vollender der Rechtsphilosophie ab. Er kann sich nicht die “Zustimmung” als eine gedachte vorstellen.

@Stefan: Praktisch fordert es das, was seit Montesquieu unter “Gewaltenteilung” und “checks and balances” bekannt ist. Und, nicht das beste, aber am wenigsten schlechte allgemeine Entscheidungsfindungsverfahren: Demokratie.
Die Herrschaft des Rechts ist Vernunft- und praktische Forderung.

Inwiefern soll ich Normativität mit Empirie verwechseln?

“Er kann sich nicht die “Zustimmung” als eine gedachte vorstellen.”

Sicher kann ich das, wenn jemand denkt “dann lass gehen” oder “interessiert mich nicht”, aber inwiefern soll das überhaupt eine Norm bilden?

@nl: Wofür braucht’s eine Befugnis?

@hanz: Die äußere (anerkannte) Macht, sei es Gott – oder säkular der Staat -, wird doch immer durch Menschen vertreten. Ganz abstrakt mag das ja gehen, schon empirisch geht es aber in die Hose.

@Bodo: Wieso ist die gewaltsame Herrschaft der größten (oder irgendeiner) versammelbaren Masse ein gutes Entscheidungsverfahren? Das wurde oben nicht geschrieben, ist aber doch implizit geäußert. Will es einmal so sagen: Ein allgemeines Entscheidungsverfahren ist schon ein schlechtes Entscheidungsverfahren. Ich verstehe Kant hier so, daß die Suche einem allgemeingültigem Entscheidungsverfahren gilt.
Entscheidungen sollten einsam getroffen werden. Wenn gemeinsam, dann in der kleinstmöglichen Betroffenengruppe. Nur die kann wirklich ent-scheiden. [(@Stefan Blankertz: Das ist das, was nicht Kontakt ist - und doch (dann neue, zweite) Gestalt)]
Bestmögliche Entscheidungen finden statt, wenn
a) Die Entscheider frei entscheiden können, und
b) Die Entscheider betroffen sind, und
c) Die Entscheider sich durch Nichtbetroffene, aber Sachkundige haben umfassend beraten lassen können.
Insbesondere der letzte Punkt bedarf Arbeitsteilung und Eigentum, bedarf eines Marktes.
Demokratie ist Unfug. Hier kommen
a) Die irrationalen Psychologien der Masse zu tragen
b) Un- und Halbherzige Entscheidungen Nichtbetroffener zu tragen
c) Zwang und Gewaltandrohung geschuldeter Nachgeberei zu tragen
All’ das taugt nichts.
Herrschaft ist hochproblematisch. (Herschaft weniger)

P.S.: Und einfach einmal ein ganz herzliches Dankeschön an Stefan Blankertz für sein Buch “Meister Eckhardt: Heilende Texte” (Peter Hammer Verlag). Es tut gut.
Und Dank an Andreas Ullrich, daß er die Freiheitsfabrik immer noch hoch (sehr hoch!) hält.

Selbstlektorierte Neufassung:

@nl: Wofür braucht es (überhaupt) eine Befugnis?

@hanz: Die äußere (anerkannte) Macht, sei es Gott – oder säkular der Staat -, wird doch immer durch Menschen vertreten. Ganz abstrakt mag das ja gehen, schon empirisch geht es aber in die Hose.

@Bodo: Wieso ist die gewaltsame Herrschaft der größten (oder irgendeiner) versammelbaren Masse ein gutes Entscheidungsverfahren? Das wurde oben nicht geschrieben, ist aber doch implizit geäußert. Will es einmal so sagen: Ein allgemeines Entscheidungsverfahren ist schon ein schlechtes Entscheidungsverfahren. Ich verstehe Kant hier so, daß die Suche einem allgemeingültigem Entscheidungsverfahren gilt.
Entscheidungen sollten einsam getroffen werden. Wenn gemeinsam, dann in der kleinstmöglichen Betroffenengruppe. Nur die kann wirklich ent-scheiden. [(@Stefan Blankertz: Das ist das, was nicht Kontakt ist - und doch (dann neue, zweite) Gestalt wird)]
Bestmögliche Entscheidungen finden statt, wenn
a) Die Entscheider frei entscheiden können, und
b) Die Entscheider betroffen sind, und
c) Die Entscheider sich durch Nichtbetroffene, aber Sachkundige haben umfassend beraten lassen können.
Insbesondere der letzte Punkt bedarf Arbeitsteilung und Eigentum, bedarf eines Marktes.
Demokratie ist Unfug. Hier kommen
a) Die irrationalen Psychologien der Masse zu tragen
b) Un- und Halbherzige Entscheidungen Nichtbetroffener zu tragen
c) Zwang und Gewaltandrohung geschuldete Nachgeberei zu tragen
All’ das taugt nichts.
Herrschaft ist hochproblematisch. (Herschaft weniger)

Es ist klar, daß mein vorletzter Aussagesatz teleologisch ist. Nichtsdestotrotz ist er nicht dogmatisch zu verstehen. Meine Ausgangsbasis ist die eines von Gott geschaffenen Menschen, dem die Freiheit nicht nur gegeben ist, sondern der zur Freiheit berufen ist. Und selbst diese Berufung ergibt sich nicht aus einer Willenserklärung Gottes, ganz im Gegenteil. Er hat das Paradies für den Menschen gewollt. Dem Menschen, den er geschaffen hat, hat dies nicht genügt. Er ward ungehorsam durch eine Frau (!) und frei. Und Gott hat ihn freigelassen – unter maßgeblicher Verdammnis (also wesensmäßig bedingt), und doch frei. Er hat es nicht zugelassen, es ist passiert. Es konnte passieren (!), weil Gott großherzig ist. (Er liebt selbst den Teufel.) Er kennt keine Grenzen und zieht keine Grenzen. Der Mensch kann sich von Gott lösen, er ist, ja, er ist (!) (und war es immer) frei.
Gott, damals, ist wie der Mensch: Er zürnt, er ist rachsüchtig. Und er beruhigt sich, er erlöst sich – und den Menschen – in wunderbarer Weise. Auch darin ist Gott frei. Und der Mensch. Das ist die Teleologie: Die Freiheit. Was ihr nichts taugt ist Unrecht.

Ja, so meine ich das: Ohne die Freiheit wäre nichts.

Keine Krümmung des Nichts, keine Schöpfung, kein Gegenstand noch Seele noch Werk und Wirklichkeit. Da es diese nun gibt und gab und geben wird, so muß es auch die Freiheit geben, die es immer gegeben hat. Negiert sie und ihr negiert Euch selbst. Die Freiheit ist souverän. Gott nahm sie um alles zu schaffen was ist.

Aber es ist doch sensationell, dass Kant hier in seiner Anti-Hobbes-Schrift die Befugnis einem jedem zuspricht. Von da aus muss dann geprüft werden, ob sein Schritt zum Staat logisch ist. In die Hände von besonderen Institutionen (Plural) legen ja auch Anarchokapitalisten die Wahrung des Rechts (Versicherungen, Sicherheitsdienste, Schlichter etc.).

Wenn zwei handelnde Subjekte begegnen, sich sofort und unausweichlich die Legitimationsfrage stellt: Wer darf als erster durch die Tür?

= Die müssen sich einigen. Da führt buchstäblich kein Weg vorbei. Norm: Wir alle sollen uns als Ge-Einigte vorstellen, weil wir es müssen.

Danke für das Lob. Das tut gut.

>> Wieso ist die gewaltsame Herrschaft der größten (oder irgendeiner) versammelbaren Masse …

Von einer solchen habe ich nicht geredet. Nur vom Entscheidungsfindungsverfahren.

Die Tatsache, dass ein Begriff unterschiedlich definiert wird, ist kein Grund, ihn als “undefinierbar” hinzustellen, denn es gibt wohl keinen Begriff, der unumstritten definiert wird.
Inhaltlich: Der Charme der kurz skizzierten Definition von Kant ist, dass sie weder auf allgemeine Zustimmung noch auf der Konstruktion eines Vertrages angewiesen ist.

thnX an Dich, dass Du immer wieder vorbeischaust + Dich entäusserst!

Ich kann auch dem Fifi von nebenan in der “Tür” begegnen. Deswegen muss ich mich nicht mit dem einigen.

Dir verdanke ich ja den ebenso banalen wie wertvollen Hinweis, daß zwei Menschen nicht auf derselben Stelle stehen können.
Nehmen wir nun das obige Beispiel:
Zunächst ist ja auch vorstellbar, daß sie sich nicht einigen und sich einer mit Gewalt durchsetzt.
Einigen sie sich, so ist ein Problem gelöst.
Kommt das so ähnlich öfter vor, entwickelt sich Recht.
Wird dieses antizipierbar, so kann man von “Gesetz” sprechen.

> Die Tatsache, dass ein Begriff unterschiedlich definiert wird, ist kein Grund, ihn als “undefinierbar” hinzustellen,

Das ist auch nicht der Grund.

> Inhaltlich: Der Charme der kurz skizzierten Definition von Kant ist, dass sie weder auf allgemeine Zustimmung noch auf der Konstruktion eines Vertrages angewiesen ist.

Die Aussage “Nachts ist kälter als draußen” auch. Es kommt doch wohl drauf an, was man dem entnehmen kann.

Im Übrigen hat Kant es selber kritisiert:

“Was ist Recht?
Diese Frage möchte wohl den Rechtsgelehrten, wenn er nicht in Tautologie verfallen, oder statt einer allgemeinen Auflösung auf das, was in irgend einem Lande die Gesetze zu irgend einer Zeit wollen, verweisen will, eben so in Verlegenheit setzen, als die berufene Aufforderung: Was ist Wahrheit? für den Logiker. Was Rechtens sei (quid sit iuris), d. i. was die Gesetze an einem gewissen Ort und zu einer gewissen Zeit sagen oder gesagt haben, kann er wohl angeben: aber ob das, was sie wollten, auch recht sei, und das allgemeine Kriterium, woran man überhaupt Recht sowohl als Unrecht (iustum et iniustum) erkennen könne, bleibt ihm wohl verborgen, wenn er nicht eine Zeit lang jene empirischen Principien verläßt, die Quellen jener Urtheile in der bloßen Vernunft sucht (wiewohl ihm dazu jene Gesetze vortrefflich zum Leitfaden dienen können), um zu einer möglichen positiven Gesetzgebung die Grundlage zu errichten. Eine bloß empirische Rechtslehre ist (wie der hölzerne Kopf in Phädrus’ Fabel) ein Kopf, der schön sein mag, nur Schade! daß er kein Gehirn hat.”

Was ist denn das demokratische Entscheidungsverfahren?

@Stefan Sedlaczek

“Dir verdanke ich ja den ebenso banalen wie wertvollen Hinweis, daß zwei Menschen nicht auf derselben Stelle stehen können.”

Dafür gibt es die von manchen so verhasste Argumentationsethik. Was anderes ergibt keinen Sinn.

Argumentationsethik ja; Rechtsbegriff nein? Jetzt bin ich verwirrt. Wie kommt irgendeine Ethik ohne Rechtsbegriff aus?

Demokratie ist ein Entscheidungsfindungsverfahren. Ein anderes: Das Los. Oder das Duell. Oder Gewalt.

@nl

Fifi kriegt nen Fusstritt, und gut ist.

Yeah. Ist nen bisschen wie “früher” hier… fehlt eigentlich nur noch einer, der mit dem Buchladen

Aber es ist doch sensationell, dass Kant hier in seiner Anti-Hobbes-Schrift die Befugnis einem jedem zuspricht.

Und andere Stellen bei Kant sprechen eben eine andere Sprache.

In die Hände von besonderen Institutionen (Plural) legen ja auch Anarchokapitalisten die Wahrung des Rechts (Versicherungen, Sicherheitsdienste, Schlichter etc.).

Das ist dann aber eine Prinzipal-Agent-Beziehung.
Man folgt gerade weiterhin “seinem eigenen Kopfe” und gibt nicht seine Waffen, sein Gewaltpotential, seine Macht an der Tür zum “Rechtsstaat” ab, um sie sich dann von “außen”, von einer unbestechlichen, unmenschlichen Maschine gegen sich selbst und alle anderen (im Ideal) richten zu lassen. Der Agent, die Agentur bleibt hingegen die auswechselbare Waffe in den Händen des Prinzipals, der sich bei einem Defekt seiner Agentur eine andere suchen kann oder selbst zur Waffe greift. Kurz: Man opfert nichts der “Idee der Allgemeinheit”, um zu einer vermeintlich höheren, gesellschaftlichen Stufe aufzusteigen. Und das ist auch gar nicht nötig, wie wir zumindest hier in der Fabrik ahnen. Es kann eben nützliche Struktur auch spontan durch Akteure, die ihrem “eigenen Kopfe folgen”, entstehen, eine Struktur, die nicht als Ganzes gemacht, festgelegt, als “Staat” verfasst ist.
Und das ist jedenfalls ein Denken, das ich bei Kant nicht entdecken kann.

Genauso wie man ohne Linksbegriff auskommt.

Fifi kriegt nen Fusstritt, … und so kann jeder Mensch von Bodo Wünsch einen kriegen.

Derselbe Kant:
“Der Ursprung der obersten Gewalt ist für das Volk, das unter derselben steht, in praktischer Absicht unerforschlich: d. i. der Untertan soll nicht über diesen Ursprung, als ein noch in Ansehung des ihr schuldigen Gehorsams zu bezweifelndes Recht (ius controversum), werktätig vernünfteln. Denn da das Volk, um rechtskräftig über die oberste Staatsgewalt (summum imperium) zu urteilen, schon als unter einem allgemein gesetzgebenden Willen vereint angesehen werden muß, so kann und darf es nicht anders urteilen, als das gegenwärtige Staatsoberhaupt (summus insperans) es will.”

len, als das gegenwärtige Staatsoberhaupt (summus insperans) es will.” “Ob ursprünglich ein wirklicher Vertrag der Unterwerfung unter denselben (pactum subiectionis civilis) als ein Faktum vorhergegangen, oder ob die Gewalt vorherging und das Gesetz nur hintennach gekommen sei, oder auch in dieser Ordnung sich habe folgen sollen: das sind für das Volk, das nun schon unter dem bürgerlichen Gesetze steht, ganz zweckleere und doch den Staat mit Gefahr bedrohende Vernünfteleien.”

usw. usf.

Also da stehen mir die Haare zu Berge .

Ergänzend: Also ich übersetze es mal so, dass das “Sensationelle” darin liegt, dass jedermann (und nicht etwa nur die Polizei, irgenwelche Beamten etc.) sich selbst zur Exekution des vermeintlich allgemeinen Willens aufschwingen darf (d.h. dazu befugt, berechtigt und damit im Rechte ist). Aber damit wäre für mich trotzdem schon das eigentlich Problematische (das allgemein Verfasste, die “Einstimmung” statt Vielstimmung, die Rechtsstaatsidee) schon enthalten.